fafhrd
Ну ладно, "На вере в то, что формула, описывающая результаты, верна!"
Так лучше??? :)
Хотя про ОПЫТ я помнится тоже писал...

fafhrd
А я разве утверждал, что наука ограничена в области абстрактных знаний? Технологически она ограничена. Скажем, планета всегда была круглая и всегда вращалась вокруг звезды (а не наоборот). И радиоволны всегда существовали... Но польза от этих двух знаний пригодилась много позднее. Тоже и с магией ;-)

ЗЫ. Для меня вот вертикально взлетающий самолет -- магия ;-)))

Зереша

Тоже и с магией

Что есть магия ?

Warhangel
Ну ладно, "На вере в то, что формула, описывающая результаты, верна!"
Извини, но ты часом не филолог по образованию? ;)
Чтобы не было места слепой вере, необходимо глобальное знание основ физики. Т.е. того что камень падает вниз, вода из более высокой точки течет в менее высокую. Твердые тела при столкновении разлетаются...

Зереша
"...Колдовство!!"
"Нет, это наука..."
(с) Planet of apes ;)

Warhangel
С тем же успехом можно было бы утверждать, что технологи сегодняшние проиграют войну технологам через 1000 лет...
И что подразумевается под термином "война технологов с магами"? Один маг против армии в пару миллионов человек в скафандрах? подозреваю-таки завалит десяток другой технологов ;-)) тут даже магии никакой не потребуется -- элементарный телекинез, явление вполне научное ;-)

ЗЫ. А без войн как-нибудь можно сравнивать? ;-)

Зереша

Так что сравниваем то ? Кто же эти жуткие существа - маги ?

fafhrd
но ты часом не филолог по образованию?
Долго смеялся... :) Нет - я с филологами и близко не валялся. Если так интересно, то на данный момент я бакалавр наук по направлению "Прикладные математика и физика". А филология - это так, хобби. Даже скорее не филология, а лингвистика...
А вера не слепая - она экспериментально потвержденная! ;) А так сам должен знать, что верность формулы в физике обычно утверждается лишь в пределах погрешности измерений существующими приборами. :)

2 ALL
А не слышали о теории, что самолеты, например, летают только потому, что куча народа верит в верность законов физики, которые позволюяют им летать?! И что большая часть необъясненных аварий происходила потому, что на одном самолете оказывалось слишком много народу, которые в этих законах сомневались?!

Warhangel

самолеты, например, летают только потому, что куча народа верит в верность законов физики, которые позволюяют им летать?!

Тогда уж просто верит в то, что самолеты летают. О неких законах никто из пассажиров и не задумывается.

VooDoo
Да нет - они как раз верят в законы, потому что им так в школе рассказали... А если б они верили просто в то, что самолеты летают, то это была бы уже магия, а не наука :)

И вообще - это не моя теория, я ее читал где-то, т.ч. ко мне придираться бесполезно :)

Зереша
А ты нам все-таки скажи, кто такие маги, а мы тебе скажем, что такое война технологов с магами... :) Если брать магов этого мира, то и войны ни какой не будет... Хотя грусно, с могущественной магией было бы веселей... А так... Ну могут они будущие предсказать... Ну в душах читать умеют... Ну и что?! Я сам немного могу, а толку?! От всех предсказаний один вред - жить скучнее!

Warhangel
Долго смеялся
Всегда пожалуйста :)
А вера не слепая - она экспериментально потвержденная!
Хм, это звучит как "вера в таблицу умножений". Разве можно говорить про веру в то, что есть? Я думал, что можно ВЕРИТЬ в то, что нельзя подтвердить (по к.либо причинам). Впрочем ладно. Это "вера" это всего-лишь слово.
Я думал что наука-обнаружение к.либо феномена, с последующим его истолкованием (попыткой) на основании существующих знаний.
А не слышали о теории, что самолеты, например, летают только потому, что куча народа верит в верность законов физики, которые позволюяют им летать?!
Если это так, то птицы должны обладать сознанием, достаточным для того чтобы открыть законы позволяющие им летать, и после этого еще и верить в них.
Но если это так, то мое предположение о том что маг ничего не может сделать субъекту не верящему в магию, имеет под собой твердую почву? ;)

Камрады технологисты
Воспитывайте своих детей в полном неверии в возможность существования магии!
В предстоящем вооруженном конфликти они будут неуязвимы!!
Наше дело правое!!!
La Fieste ke Chi Torno!! No Pasaran!!

Warhangel

Да нет - они как раз верят в законы, потому что им так в школе рассказали...

Когда они пользуются самолетом, то не думают о верности/неверности законов.

А если б они верили просто в то, что самолеты летают, то это была бы уже магия, а не наука

Далеко не все пользователи самолетов, представляют себе принципы полета. Летает и ладно.

И вообще, объснять катастрофы самолетов каким то там неверием пассажиров... Это выглядит какой то гнилой отмазкой. ТО надо чаще делать.

VooDoo
И вообще, объснять катастрофы самолетов каким то там неверием пассажиров
Во-во, чудес не бывает. Бывают плохие контакты. (с) первая заповедь радиофизики ;)

fafhrd
Нельзя сравнивать гипотезу о флогистоне и теорему. Если теорема доказана, ее уже ничто не опровергнет.
Warhangel
НАУКА НЕ ОСНОВАНА НА ЛОГИКЕ!!! НАУКА ОСНОВАНА НА ВЕРЕ!!!
А я что говорила? Наука - результат договоренностей между людьми. Попытки ввести науку, объективно описывающую мир, безуспешны в принципе.
fafhrd
Хм, это звучит как "вера в таблицу умножений". Разве можно говорить про веру в то, что есть? Я думал, что можно ВЕРИТЬ в то, что нельзя подтвердить (по к.либо причинам).
Классно! :) :) :)
Так ты считаешь, что таблицу умножения можно доказать?
Как? :)

fafhrd
Или подтвердить можно? Объясни! :)

И вообще, дай определение числа. Например, целого числа. :)

fafhrd&VooDoo
А они подсознательно верят :) Поэтому и птицам не обязательно обладать сознанием :)

Ну сказал же - НЕ МОЯ ТЕОРИЯ, че придираетесь? Я же не писал, что она верная или что она лишена недостатков.

fafhrd
Хороший рассказ про веру был у Шекли, кажется. "Я в это не верю!" называется... А что касается "веры в таблицу умножанея" сам подумай... Вот приходит дите в первый класс и начинают его долбать этой таблицей умножения. И дите будет знать, что дважды два = четыре. Но вот спроси у него "почему" и в ответ услышишь "А так в таблице умножения написано!" И чем это не вера?! И дважды два для него всегда четыре, а не пять, потому, что его так учили, хотя лично ты можешь знать, что это не во всех системах счисления верно! Да что там дети - даже на экзаменах первого курса можно услышать "А вот нам в школе говорили...", хотя только что преп ему логичеки доказал, что он не прав! Это не вера?!

J7
Лично мне объективное описание мира и нафиг не нужно - мне куда важней практическое применение!!!

А все-таки... У тебя какая специальность, что ты такие теоремы помнишь?! Или это хобби? :)

J7
Насколько я помню, определение целого числа существует, хотя я его и не помню... :)

Ограниченность возможностей физики вытекает из того, что несмотря на то, что она ставит перед собой задачу описывать реальность, оперирует она идеализированными моделями.
Линейное вместо нелинейного, как в законе Ома, детерминированное вместо стохастического - повсюду..
А если учитывать это всё, то нельзя вывести общих закономерностей. Чем больше факторов учесть, тем меньше теории можно про такую модель построить. И выхода нет, потому что наука - это и есть совокупность моделей.

fafhrd
Да, плохие контакты - это круто! Я как-то на одном плохом контакте 700р заработал за 15 минут... :)

Warhangel
Специальность - математика: теория вероятностей и логика.

Определение целого числа существует, но оно аксиоматическое. То есть, сказали - будем называть целым числом то-то и то-то. А аксиомы все принимаются на веру. :)

Согласись, что практическое применение теории ограничено возмлжностями развития теории. :)

J7
Не хочется тебя огорчать, но существуют и дифференциальная и интегральная формы законов Ома, которые учитывают нелинейность... :) И отдельная наука под названием "Стохастические процессы" существует... :)
Смысл моделирования в физике - существенное упрощение вычислений, которые несмотря на условность все равно дают достаточную точность. Там, где точности не хватает, создают модель, обеспечивающую достаточную точность.
А "стохастический" в физике не используется, как противоположность детерминированного... :) Противоположность детерминированного - непрерывный... :)

J7
Ну вот, специальность теорвер, а про стохи не знаешь... :)

2ALL
Как сказала J7 "аксиомы все принимают на веру", что доказывает мою теорию о том, что в основе НАУКИ лежит ВЕРА! Ура!!!
J7
На счет практического применения теории не согласен! Частенько бывает так, что от барабана собирают установку, проводят эксперимент, а только потом придумывают теорию, чтобы его объяснить! Сама подумай, из катапульт стреляли(и довольно метко) задолго до того, как придумали закон всемирного тяготения, объясняющий, почему камни падают и законы Ньютона, позволяющие хотя бы приблизительно предсказать траекторию.