GRRR
т.е. шаманы, в твоем представлении, просто нажираются грибов, их корежит и всё?
В транс можно и без грибов войти. И без духов. Ты на дискотеке когда последний раз был? :)
существование мира духов - часть учения православной церкви
А вот у католиков частью учения было существование ведьм. И соответствующие обряды и методики по ликвидации таковых.
Так мы и приходим к конфликту божественной этики и общественной морали :)
Так ты полагаешь, что шаман с бубном общается с духами, признанными РПЦ. Почему ж господь посредством этих духов не привил чукчам правильные моральные нормы?

Panzerkater
транс можно и без грибов войти. И без духов. Ты на дискотеке когда последний раз был?
транс для общения с духами, а не духи для получения транса :)

А вот у католиков частью учения было существование ведьм
и в чем "предназначение" ведьмы? откуда она берет зания, силу? из ленинской библиотеки? боролись, как сейчас принято говорить, с контактерами

Так ты полагаешь, что шаман с бубном общается с духами, признанными РПЦ. Почему ж господь посредством этих духов не привил чукчам правильные моральные нормы?
духи, как и люди, могут действовать самостоятельно

GRRR
В этих ваших верованиях чёрт ногу сломит. Проще уравнение Шредингера в общем виде решить :)
Но мы как-то ушли от изначальной темы - религиозной этики и её потенциальному несоответствию общественной морали. И, соответственно, от более глобального вопроса - неуниверсальности любой, в том числе и религиозной, морали.

проблема имхо не с моралью, а с ее толкованиями, в т.ч. на фоне текущего момента. удобно сегодня кошелек поднять - и пожалуйста, как в анекдоте ... "и везде была суббота, а у меня четверг!"

GRRR
Ну да... Применительно к подлости... Оно, конечно, удобно буквально истолковать "не убий" во время призыва, особенно, если война :) Но это на индивидуальном уровне, есть же и общепринятые в данном обществе и в данную эпоху нормы. Конечно, в разных обществах и в разные эпохи эти нормы различны, но это уже не толкования, а именно нормы.
Главный-то вопрос - почему христианская церковь пытается монополизировать этику, объявляя только свои моральные нормы истинными?

Panzerkater
почему христианская церковь пытается монополизировать этику, объявляя только свои моральные нормы истинными?
не может быть десяти параллельно существующих истин

нормы полностью были проявлены в ее учении - раз,
что не так с этими нормами - два?

если кто-то потом своими словами, позже, сказал тоже самое - надо встать, заплакать и уйти со сцены? :)

да и потом, мир сложнее только моральных норм. и неприятие православием чужих практик происходит не только из-за "норм". например, практика контактов с несуществующим по твоему мнению духовным миром. православие разъясняет пагубность этих контактов. и это не только другие религии (типа идуизма и его йоги). это и современная нам уфология, и постоянные прорывы оккультистских учений - от смешного мулдашева до вполне адских белых братьев или аум сенрикё

GRRR
не может быть десяти параллельно существующих истин
Так мораль и не есть абсолютная истина. В каждом сообществе она своя. И самое главное - как доказать, что истинна именно православная модель?
нормы полностью были проявлены в ее учении - раз
Положим, воровать, убивать, блудить и так далее считали аморальным и до Христа. Хоть и не везде. Он добавил только требование почитать единого бога.
что не так с этими нормами - два?
Да хотя бы то, что сама же церковь им не следовала, действуя в рамках общепринятых светских норм. И в отношении язычников, и в пору раскола, например.
Что до белых братьев или аум сенрикё, так куда эффективнее оказались действия правоохранительных органов, а атеисту разъяснять пагубность контактов с тем, что он не признаёт - вообще нонсенс :)

Panzerkater
а атеисту разъяснять пагубность контактов с тем, что он не признаёт - вообще нонсенс
главно, чтоб это непризнаваемое тебя само не признало :)

И самое главное - как доказать, что истинна именно православная модель?
что ты примешь за истину?

Да хотя бы то, что сама же церковь им не следовала, действуя в рамках общепринятых светских норм. И в отношении язычников, и в пору раскола
церковь - это люди. люди слабы. светская власть тоже добавляла, как могла. в россии патриаршества 200 лет не было, подчинялись светскому лицу
при этом, несмотря на все уклоны и слабости, учению уже 2000 лет.

GRRR
главно, чтоб это непризнаваемое тебя само не признало
Пока не сталкивался. И с людьми, которые непосредственно сталкивались - тоже.
что ты примешь за истину?
Да я-то за абсолютную истину ничего не приму - не мой метод... А как текущую модель - любую, какая поспособствует повышению уровня жизни широких слоёв населения :)
церковь - это люди. люди слабы.
Безусловно. На этом и основываю сомнения в эффективности религиозной этики :)
учению уже 2000 лет
И что, престали убивать, воровать, блудить? Я ж не против заповедей как таковых, ну, кроме собственно веры в бога, но с механизмом реализации что-то не срабатывает. Тем более, что УК явно эффективнее - украл, выпил - в тюрьму, а не украл, выпил - покаялся :)

>при этом, несмотря на все уклоны и слабости, учению уже 2000 лет.

Что говорит скорее против него, чем за, раз за 2000 лет оно так и не подействовало.

Panzerkaterпростите, но ваша аргументация атеистического мировоззрения банальна донельзя. Заповеди даны не для того, чтобы мир стал лучше и не было преступлений.
Христианство понимает человека как объект, а не общество как объект, поэтому речи о узурпировании христианством морали быть не может.

Melenis the Haarvenu
Что говорит скорее против него, чем за, раз за 2000 лет оно так и не подействовало
почему не подействовало? здесь опять в ход идет свободная воля человека. проповедь проповедана можешь принять, можешь нет. но она есть, проповедь... а сколько всего сгинуло за эти годы?

Robert1978
Заповеди даны не для того, чтобы мир стал лучше и не было преступлений.
Тогда об чём разговор? Всем - светскую этику, от неё реальная польза, ибо направлена на совершенствование мира :)
Христианство понимает человека как объект
В данном случае христианство само объект - объект изучения :) А разговор шёл о монополизации морали церковью. Разницу между религией и церковью ты, надеюсь, понимаешь?

Panzerkater
Всем - светскую этику, от неё реальная польза, ибо направлена на совершенствование мира
да сколько твоей этике лет, смешно говорить, трехсот лет нету... рано еще. попарься две тыщщи а потом тебя какой-нибудь молодняк под веник погонит. там посмотрим, как запоешь

Разницу между религией и церковью ты, надеюсь, понимаешь?
ну и сам тогда не съезжай на критику социальных структур ;)

Panzerkater что значит всем? Это кто будет решать - всем? У человека есть свобода от рождения, данная Богом. Кто-то выбирает исполнять заповеди и совсем не для того чтоб выглядеть правильно в глазах общества...а соовсем для другого и даже не что бы сделать мир лучше и не что бы стать хорошим человеком и не что бы совершенствовать мир...



В данном случае христианство само объект - объект изучения в каком? изучение кем?

А разговор шёл о монополизации морали церковью. проблема есть, согласен, но к религии это не имеет НИКАКОГО отношения. Мне кажется, что в человеческом обществе должна быть декларирована светская этика, которую разделяют представители всех пяти религий. А не православная этика или какая-либо другая.

GRRR
сам тогда не съезжай на критику социальных структур
А мы в основном о социальных структурах и говорим. В частности, о школе и церкви ;)
да сколько твоей этике лет
Так ядрёная бомба тоже помоложе арбалета... Да зато актуальней :)
Аналогия сомнительная, согласен, но светская этика - этика большинства.
Robert1978
не что бы сделать мир лучше и не что бы стать хорошим человеком и не что бы совершенствовать мир...
Камрад, если б ты следил за дискуссией с начала, ты бы заметил, что речь идёт о преподавании этики в светской государственной школе. И если таковое преподавание не приносит реального результата, то нечего на него тратить деньги налогоплательщиков.
Это кто будет решать - всем?
Как - кто? В соответствии с принципами демократии - большинство... :)
в человеческом обществе должна быть декларирована светская этика, которую разделяют представители всех пяти религий
Ну, не декларирована всё же... Но в целом - правильно, доминаната светской этики, а частности, характерные для различных религий, в их узком кругу.

Panzerkater
Аналогия сомнительная, согласен, но светская этика - этика большинства
необразованного. либо однобоко "просвещенного" ;)

GRRR
необразованного. либо однобоко "просвещенного"
Допустим. Но другого большинства у нас нет :)
А насчёт однобокости и необразованности... Все блага цивилизации, которыми мы пользуемся, созданы за счёт такой однобокости и необразованности.
А что дал миру опыт пятидесятников или фокусы других известных экстрасенсов? Пару - тройку сенсаций на потеху почтеннейшей публике. Да и само христианство дало хоть и правильную по сути этику, но без которой, однако, прекрасно обходится половина мира.

GRRR

почему не подействовало? здесь опять в ход идет свободная воля человека. проповедь проповедана можешь принять, можешь нет. но она есть, проповедь... а сколько всего сгинуло за эти годы?

Потому и не подействовало, что как воровали-убивали до Иисуса, так и продолжают все 2000 лет включая те периоды, когда религиозными были если не 100%, то по крайней мере 95. Если к чему и привело, то к образованию в головах некоторых личностей идеи, что на людей - плевать, они тут не главные, поэтому можно что попало вытворять, главное на смертном одре как следует покаяться. Положительный эффект, ничего не скажешь.

Melenis the Haarvenu
то к образованию в головах некоторых личностей идеи, что на людей - плевать, они тут не главные, поэтому можно что попало вытворять, главное на смертном одре как следует покаяться. Положительный эффект, ничего не скажешь.

это личные проблемы получивших такой положительный эффект, не правда ли?

наверное, доминирвание светской морали привело к каким-то другим результатам?

GRRR
это личные проблемы получивших такой положительный эффект, не правда ли?
К сожалению, неправда... Получившие такой эффект создают проблемы остальным :)
доминирвание светской морали привело к каким-то другим результатам?
Справедливости ради замечу, что результат одинаков...

GRRR
это личные проблемы получивших такой положительный эффект, не правда ли?
Вообще-то нет. Проблемы бывают обычно не у получивших этот "положительный эффект", а у тех, кто их окружает :D
А вообще это как раз проблема учения, объявляющего абстракное "покаяние" искупающим любые мерзости. Люди всегда склонны идти по пути наименьшего сопротивления, а сделать гадость, получить в результате ее какие-то выгоды и потом с комфортом покаяться - оно обычно проще, чем удержаться от получение выгоды.

наверное, доминирвание светской морали привело к каким-то другим результатам?
Надеюсь, что да. Потому что нести ответственность перед обществом более напряжно, чем перед богом, который как ни крути не склонен не здороваться или в тяжелых случаях давать по морде. К счастью, религиозная мораль отдельно от светской в природе никогда не существовала.

В общем, я практически повторила ответ Panzerkater'a

сделать гадость, получить в результате ее какие-то выгоды и потом с комфортом покаяться - оно обычно проще, чем удержаться от получение выгоды

О, отлично сказано. У Проспера Мериме на эту тему есть замечательнейшая повесть (рассказ): "Души частилища". Вот чего надо детишкам в школе изучать, не религозным дурманом юные головенки загрязнять. :umnik:

Squint
"Души частилища". Вот чего надо детишкам в школе изучать, не религозным дурманом юные головенки загрязнять
"не согрешишь - не покаешься". так что надо сначала дурман, а потом мериме

Melenis the Haarvenu
А вообще это как раз проблема учения, объявляющего абстракное "покаяние" искупающим любые мерзости
формальное покаяние, конечно, не проверишь, это так. но и каяться без веры бессмысленно, если только покаянием не соблюдаешь социальной нормы. но какой в этом смысл для души, в формальном покаянии? никакого, т.к. там будут разбирать по факту, а не по намерениям. бьют не по паспорту, хехе.
вопрос несколько в другом получаеца - формально кающийся чел не верит (или знает, но не осознает свое знание) в загробный мир и вечную жизнь, и считает, что так можно легко съехать с темы. только тема в реальности в другом - жизнь коротка, а потом вечность. и разменивать "вечность" на сиюминутную выгоду странно. бог не фраер

GRRR
не согрешишь - не покаешься

А вот тебе кайся - не кайся всё одно в аду гореть, ибо отпустил ты в Dragon Age демона из солдатского Пика, и не простит тебе Андрасте, грешному колдуну :gigi: