J7 & davvol
Вот философы ...
Ясно ведь, что например, немногие могут, скажем, кастовать файерболлы.
Но, взяв плазмаган, это сможет сделать любой дурак.
Так кто сильнее -- маги или технологи?

J7
Да? ты так думаешь?
Природа не идеальна и не бесконечна.
Конечность или бесконечность неоднозначные понятия, о достаточности науки и технологии, можно судить по тому, какие задачи ставятся ей человечеством.
Но сейчас спор не об этом, а о реальном противостоянии.
Магия - это тупик развития. Остановка в развитии - первый шаг к деградации.
А наука это постоянный прогресс. Движение - жизнь.

davvol
Как это, природа не бесконечна??
А вот о достаточности науки и технологии, можно судить по тому, какие задачи ставятся ей человечеством - это мудро.
Главное, задач не ставить, да? :)
Но сейчас спор не об этом, а о реальном противостоянии.
Это что здесь реально? Магия? Или ваши звездолеты?
Магия - это тупик развития.
Какого развития? Магия - это возможность, неиспользованная природой в нашей реальности.
А наука это постоянный прогресс. Движение - жизнь.
Вот спрошу я тебя, что такое прогресс - сможешь ответить?
А жизнь - это движение к смерти. Это прогресс?
Darth Schturmer
Так кто сильнее -- маги или технологи?
Смотря чем ты измеряешь силу. Кастованием файерболлов? :)

J7
Если человек не в состоянии в полной мере понять явление, это не значит, что это явление бесконечность.

Главное, задач не ставить, да?
Главное какие задачи ставятся!

Это что здесь реально? Магия? Или ваши звездолеты?
Я неправильно выразился, я хотел сказать, что мы начали уходить в оффтоп:)

Какого развития? Магия - это возможность, неиспользованная природой в нашей реальности.
Развития цивилизации. Магия ведет к упадку оной.
Именно по этому магия была отброшена природой/богом/эволюцией, как способ и путь развития человека.

Вот спрошу я тебя, что такое прогресс - сможешь ответить?
С моей точки зрения прогресс, это постепенное решение старых, и постановка новых задач, как результат решения старых.

А жизнь - это движение к смерти. Это прогресс?
Да, это прогресс, ничто не вечно(ну кроме времени)
Смена поколений в данном случае оказывает положительный эффект на развитие цивилизации. Дает простор для прогресса.

davvol
Оффтоп не оффтоп, но очень интересно, ты считаешь вселенную конечной?
Развития цивилизации. Магия ведет к упадку оной.
Именно по этому магия была отброшена природой/богом/эволюцией, как способ и путь развития человека.
С чего бы природе/богу/эволюции заботиться об человеческой цивилизации??
Кстати, цивилизация - это стадия умирания культуры. Ее развивать - что покойника наряжать. Вот развитие культуры - это стадия прогресса. В частности, магической культуры.

Природой и телепатия отброшена, и левитация, и много чего.
Уж явно не из-за забот о развитии цивилизации, которой и в проекте не было. Поймите, вариант развития не был единственным, но мог осуществиться только один. И теперь дэввол будет обосновывать этот вариант, без магии, тем, что при магии цивилизация бы захирела? Были еще возможности, что осуществилось - дело случая. И возможно, другие варианты мне больше бы понравились. :)

J7
Под природой/богом/эволюцией подразумевается тот сверхзамысел, который был заложен природой в создание и развитие человечества.

Кстати, цивилизация - это стадия умирания культуры. Ее развивать - что покойника наряжать. Вот развитие культуры - это стадия прогресса. В частности, магической культуры.
Совершенно и полностью НЕсогласен.:)
Цивилизация - это разумный социум.
Культура это придаток цивилизации, полезная, но не незаменимая часть. Культура развивается параллельно с цивилизацией. Какая цивилизация, такая и культура.

И теперь дэввол будет обосновывать этот вариант, без магии, тем, что при магии цивилизация бы захирела?
Конечно захирела бы:D Не сразу конечно, но захирела бы это точно.

davvol
Природа со сверхзамыслом - это и есть Бог.
Цивилизация-культура - ну мы просто эти слова понимаем в разных смыслах. Я в научном, а ты в житейском. :) Вот смотри, есть первобытное общество. Это уже цивилизация? Нет. Но говорят о первобытной культуре. Имея в виду не то, что они на скалах рисовали, а весь уклад жизни. То есть в широком смысле культура - это не только искусство и прочее, а вся жизнь общества. И некоторые культуры, не все, дорастают до цивилизации. Так вот эта стадия и есть стадия умирания культуры. Поскольку цивилизация уничтожает сама себя. Научный факт, проверен на 8 существовавших великих культурах. Это ж не я придумала, это известно.
Так же как и разочарование в науке. У тебя оптимизм, как будто ты в 19 веке живешь, или в первой половине 20-го. Тогда - да, считали, что науке всё будет подвластно. Даже когда Канторович изобрел симплекс-метод, думали, вот, учтем все факторы, всё оптимизируем.. а теперь-то уже понятно, что это в принципе невозможно. В человеческом организме уже почти всё объяснили, как что действует. И ничем не могут управлять.
Резюме: наука - вещь для человечества неестественная, в отличие от технологии. Как-то так пошло, что технология у нас основана на науке. Но возможны теоретически другие варианты, например, биотехнология, или технология, основанная на магии. То, что наука - тупиковый путь, уже видно. Но человечество вряд ли сможет перейти на другие пути, или должно сначала что-нибудь серьезное произойти, кактаклизм или вторжение.

Да ладно, бросим. Вот лучше сделаю, как Маг, время гофрированным. Что скажете? :)

J7
Уничтожить - дело нехитрое.
"Тот, кто может уничтожить что-то, по-настоящему владеет им!" - Пауль Муад-Диб Атрейдес (Херберт, "Дюна")

Цунами и землетрясения не может наука точно предсказать, тем более управлять. Да что цунами, элементарное наводнение не может предсказать, хотя известны все параметры, температура и количество осадков каждые сутки. Известно, как протекает инфаркт и известны его предпосылки. Управлять этим процессом - не умеют.

Пока - да, не умеем. Но ты забываешь о скорости развития науки и технологии. Всего за 100 лет был пройден путь от первых ппримитивных дирижаблей до первых полетов в космос. За 50 лет от первых компов, до того, за которым ты сейчас сидишь.

Чтобы записать информацию о зрелом организме, потребовались бы квадрильоны формул, поскольку он содержит около 10 ^ 25 битов информации. Но вся эта информация записана в клетке, получившейся от слияния, из которой разовьется этот организм.

Значит и мы научимся записывать информацию ТАК!

Достаточно подкинуть такую задачу, чтобы он или отказался от принципа "исключенного третьего", или свихнулся, не сумев решить задачу.

А кто тебе сказал, что он свихнется. Люди от таких задач с ума не сходят, с чего ты взяла, что ИксИн сойдет??? А если там будет не искуственный разум, а перемещенный в компьтер человеческий и обладающий в тоже время всеми вычислительнымит ресурсами мозга???

Так это же не наука, то, что ты написал. Это технология.

Сама потвердила мою мысль - и магия и наука - это использование того, чего не понимаешь в своих целех. Только в одном случае промежуточное звено - это некий механизм(а может и не механизм - вспоминаются живые корабли Теней из "Вавилона-5", например), а в другом - это заклинание.

В общем, вы тут придумываете технологию. Но у вас больше ограничений, чем при придумывании магии.

Единственное ограничение - это человеческая фантазия, поскольку неизвестно, какие законы может завтра открыть наука.

Знаешь понятие "сферы знания"? Своей поверхностью она граничит с областью незнания. Так чем больше знания, тем больше радиус сферы, и тем больше ее поверхность. То есть чем дальше, тем о большем люди будут знать, что оно им неизвестно. И поскольку природа бесконечна, а знание в каждый момент конечно, науке не догнать природу.

Точно тоже самое справедливо и для любомого мага - чем больше он знает, тем больше ему не известно. И стоит ему придумать, как отрубить электричество, то он тут же поймет, что не знает, как отрубить гравитацию, например. А всего он знать не может, потому как он человек, а не Бог! Да и не факт, что даже Бог все знает.

Магия - это возможность, неиспользованная природой в нашей реальности.

И кто тебе это сказал??? Я вот ей очень даже пользуюсь... Не приходило в голову, почему у меня статус "Шайтан-камрад"???

А жизнь - это движение к смерти. Это прогресс?

Убийца! Храни уту святость, храни!
Ведь ненависть - это остаток любви!
Ведь жизнь - это то, что приносит нам смерть!
Убийца! Мсти этой жизни, цель жизни смерть!

А если серьезно, то смерть - это лишь преход(перерождение) в новую форму. Без смерти нет прогресса, ибо куда спешить, если впереди вечность??? А вот если тебе осталось жить лет 70, то есть серьезный стимул оставить о себе след.Не зря ведь говорят, что война - двигатель прогресса. Помнишь, что про эльфов написано в статье???

А "Мумию" помнишь??? "Смерть - только начало!" :)

Оффтоп не оффтоп, но очень интересно, ты считаешь вселенную конечной?

А по одной из современных научных теорий вселенная является конечной. Нам на лекции рассказывали. Точно не помню, но там что-то было про искревление пространства массой и замкнутость вселенной, как следствие этого.
К тому же, все зависит от восприятия - лист бумаги состоит из бесконечного числа точек, что не мешает ему быть для нас вполне конечным.

C чего бы природе/богу/эволюции заботиться об человеческой цивилизации??

"И сотворил Бог человека по образу и подобию своему..." - может с этого??? :) А то клерикальной магии в этом споре еще не затрагивали. А она между прочим работает - сам видел...

Поскольку цивилизация уничтожает сама себя. Научный факт, проверен на 8 существовавших великих культурах.

Ну и что - мы-то пока целы. Может природа/Бог/эволюция уничтожили неудачные образцы, чтобы создать нас любимых???

Резюме: наука - вещь для человечества неестественная, в отличие от технологии. Как-то так пошло, что технология у нас основана на науке. Но возможны теоретически другие варианты, например, биотехнология
Биотехнология будет основана на биологии.
или технология, основанная на магии. То, что наука - тупиковый путь, уже видно.
А мы сейчас к чему-то очень похожиму и идем. Куча народа сейчас занимается иследованием того, что считается магией, т.ч. рано или поздно возникнет некая маго-наука, на основе которой и будет сохдана новая технология. В конце концов, даже при нынешнем ФСБ есть отдел из экстрасенсов.

Вот лучше сделаю, как Маг, время гофрированным

А мы включим Расприметель Гофрированного Времени :)

Ну разве я не гений??? Поиздевался над одной темой и сразу две других реанимировались! Да мне просто памятник при жизни ставить надо(из магического кристалла)! :gigi:

Сама потвердила мою мысль - и магия и наука - это использование того, чего не понимаешь в своих целех
Ну давайте не путать термины. Не наука, а технология. А наука - это как раз понимание. Для магии важны не знания, а умения. Понимание не требуется.
Но вся эта информация записана в клетке, получившейся от слияния, из которой разовьется этот организм.
- Значит и мы научимся записывать информацию ТАК!
Хе! Так это и будет отказ от научного подхода. Клетка ведь не знает, как ей расти, но она умеет расти. О чем я и толкую - этот подход плодотворнее научного.
Магия - это возможность, неиспользованная природой в нашей реальности.
-И кто тебе это сказал??? Я вот ей очень даже пользуюсь... Не приходило в голову, почему у меня статус "Шайтан-камрад"???
А попдробнее? :)

J7
Хе! Так это и будет отказ от научного подхода. Клетка ведь не знает, как ей расти, но она умеет расти.

А мы будем и знать и уметь!!!

А попдробнее?
http://www.kamrad.ru/kvb/showthread....5&pagenumber=2 - отсюда взялся статус... :)

- отсюда взялся статус...
Понятно, ты попросил админа.. :)
А мы будем и знать и уметь!!!
Аллах вам навстречу! Как узнаете и научитесь, еще поговорим.
Давно не разговаривала с разумными редисками. :)
Так, я пишу тут последние постинги. Поскольку начинаю писать женский роман и вживаться в образ героини, как обещала вот тут:
http://www.kamrad.ru/kvb/showthread....043#post249043
Разве что вы посоветуете насчет образа..

J7
Как узнаете и научитесь, еще поговорим.
Точно! Научишься делать время гофрированным - приходи! :)

Кстати, о технологии, порожденной магией...
Майкл Суэнвик "Дочь железного дракона" кто-нибудь читал?

J7
По поводу цепной реакции-аннигиляции это круто, круто. ;)

Для магии важны не знания, а умения.
А если технологисты разложат по полочкам технику кастанья файрбола, исследуют, разберуться что к чему, и научат кастать своих солдат, это получится технология. Кстати, технологисты в этом случае непременно проапгрейдят данное заклинание, так-то...:D
И НЛП к примеру (нейролингвистическое программирование) никто сейчас не считает магией.

По поводу забивания мозгов терминаторов хитрыми задачками: про такую вещь как приоритетность задач слышала? Так вот приоритетной задачей естественно будет подавление сопротивления. А не решение хм... задач всяких.

ЗЫ. А о Голурме не беспокойся, мы его в зоопарк поместим. И будем кормить. Рыбкой...и Виискасом. :angel:

"Дочь железного дракона"
Это научно-техническое фэнтези? Читала у Суэнвика "Путь прилива", там тоже немного такое есть.

J7
Кроме того, забить мозги терминаторам не получится в принципе: скорее всего, они защищены от несанкционированного проникновения в мозг. Поскольку любой другой противник тоже может применить подобный способ борьбы

Технологисты, вы считаете, что мир в принципе познаваем наукой? Оспорьте тогда уж сразу теорему Геделя о неполноте, да и принцип неопределенности заодно.

J7
Напомни эту теорему, плиз -- будет что оспаривать.
Принцип неопределенности, сколько я помню, постулирует наличие у элементарных частиц свойств одновременно частицы и волны. При чем тут познаваемость?

Darth Schturmer
забить мозги терминаторам
Надо было оспаривать мой текст, о том, что экипаж не сумев сам решить задачу, подключил Мозг. Так что с санкции командира загрузили задачку. Известное дело, ловушка готовится так, чтобы яму для нее сами копали.
fafhrd
В Вискасе, говорят, валерьянка. Лучше рыбкой. :)

J7
Надо было оспаривать мой текст, о том, что экипаж не сумев сам решить задачу, подключил Мозг
А их собственные мозги тоже защищены от ... скажем, психотронного оружия.

Darth Schturmer
Теорема Геделя о неполноте утверждает, что в любой непротиворечивой формальной системе найдется неразрешимое суждение. Следствием ее является неполнота арифметики и формальной логики, которые лежат в фундаменте всей науки.
Принцип неопределенности - на квантовом уровне нельзя определить одновременно координаты и импульс. А также энергию и время.
Я представляю ограниченность науки, а про магию мало знаю. :) Вы лучше бы сообщили, какие ограничения есть у магии.

J7
а какую форму имеет "область знания" -- ведь если тоже сфера, то они ж имеют мало точек соприкосновения... Все ж зависит от точки (опять от точки) зрения.
И еще... разве науке, научившись управлять временем, нельзя догнать природу?