GRRR
это не противоречие, а новый закон
Ну, вот... Прям не господь, а парламент, что ни эпоха - новый закон :) Или понял, что напортачил - и обратный ход?
интересно про мораль животных
Камрад, я не говорил о морали у животных. Я говорил о том, что человеческая мораль есть один из механизмов саморегулирования. Отличный от механизмов, действующих в дикой природе. Люди вынуждены жить сообществами, это улучшает шансы на выживание, но сообщество, построенное на полном беспределе - нестабильно.
А вообще, камрад, ты так увлёкся пятикнижием, что пропустил всё вокруг. Иисус, между тем, был не единственным и не первым чудаком, пытавшимся изменить мир к лучшему ненасильственными методами. Однако, например, Эпикур и стоики не основывали свои учения на воле бога, но исключительно на здравом смысле. В античном обществе не было моды регламентировать жизнь граждан по разного рода заветам. Впрочем, ни Христу, ни античным философам так и не удалось изменить природу человека.

Panzerkater
Прям не господь, а парламент, что ни эпоха - новый закон Или понял, что напортачил - и обратный ход?
раньше эпохи поболее были чем "эпоха ельцына" или "эпоха мишки-меченого"
так нельзя :) та эпоха заняла несколько столетий

Я говорил о том, что человеческая мораль есть один из механизмов саморегулирования
продемонстрируй мне орган под названием "мораль"

Однако, например, Эпикур и стоики не основывали свои учения на воле бога, но исключительно на здравом смысле. В античном обществе не было моды регламентировать жизнь граждан по разного рода заветам
у тебя какое-то однобокое представление об античном мире. это и египет, и мидия, и карфаген, и многочисленные "варвары" и тэдэ
если ты говоришь об его эллинистической части, то и тут все было не так однозначно
если говорить о риме, то при большом пантеоне порядки были достаточно суровыми и однозначными - за святотатства казнили и вся недолга. также как за подтасовку результатов гаданий... у римлян клятва почиталась выше закона, а клялись не перед абстрактным "смыслом" или "механизмом"

про эпикура - а были пацаны и поавторитетней - платон, к примеру... или аристотель. и по другому считали

если ты из вежливости тут бодаешься - то не надо :)
ты себе придумал наличие смысла, который сам себя генерирует и развивает - "ради смысла", пожалуйста
но в твоих построениях есть дыра. ты не можешь этот механизм ни продемонстрировать, ни объяснить, как он работает. более того, он тут же перестает работать, как только прекращается воспитание - сам же на маугли показал, да и других примеров полно - с папуасами, спартанцами, коммунистами... в такие интеллектуальные дебри люди забираются, что диву даешься
только, напомню, я тебе показал наглядный пример пробуксовки твоих методов (причем полной), ты не заинтересовался, типа тебе все ясно и понятно и с ними. дальше бодаться без расширения обсуждаемой базы смысла не вижу

GRRR
А я и не бодаюсь. Я пытаюсь понять, как это так - верить.
продемонстрируй мне орган под названием "мораль"
ты себе придумал наличие смысла, который сам себя генерирует и развивает
ты не можешь этот механизм ни продемонстрировать, ни объяснить, как он работает. более того, он тут же перестает работать, как только прекращается воспитание
Ну, положим, веры без воспитания тем более нет - на зря же батюшки в школы рвутся :)
А орган тут не при чём. Животные имеют механизмы саморегулирования в виде инстинктов - они предохраняют от само- и взаимоистребления. В случае с человеком механизм пробуксовывает, нужны иные способы. Зачем нужно обрезание, например, в условиях пустыни - надо объяснять? (Оно, между прочим, и аборигенами Австралии практикуется - об Иегове и не слышавшими) Но просто так людям не втемяшишь - вот и появляется ритуал.
Или проще - могу позволить себе купить ящик водки и выжрать его, но не делаю этого - потому, что грешно, аморально? Нет, потому что это меня убъёт. А ведь есть такие, что будут пить до смерти :)
Или, скажем, французская революция - не был ли террор спровоцирован потерявшим здравый смысл правящим классом? Можно ж было как-то урегулировать ситуацию с третьим сословием, в ряде стран так и поступили.
Вот тебе и здравый смысл. На примитивных примерах. Нет органа мораль, но есть целесообразность.
про эпикура - а были пацаны и поавторитетней - платон, к примеру... или аристотель. и по другому считали
это и египет, и мидия, и карфаген
Они-то тут при чём? Я назвал тех, кто сформулировал сходные с христианскими идеи, но в виде философии, а не проповеди.
Ты лучше вот что мне объясни - почему ты видишь спасение именно в православии? Я уж не говорю про индуизм, буддизм и прочее, но ведь и греко-кафолическая версия христианства попала в Россию только потому, что княжьих посланников впечатлило великолепие византийских богослужений. Может, католики правее? Как-никак, напрямую от Павла родословную ведут :)

Panzerkater
Ну, положим, веры без воспитания тем более нет - на зря же батюшки в школы рвутся
уж прям рвутся :) да и как ты думаешь, видя вот таких вот мозговых сироток, неужели не хочется помочь? хочется. поэтому и пытаются помочь

Зачем нужно обрезание, например, в условиях пустыни - надо объяснять?
да уж бываю в этой пустыне раз в год. фуфло все это. мыться надо просто, и все будет в порядке :)

ящик водки и выжрать его, но не делаю этого - потому, что грешно, аморально? Нет, потому что это меня убъёт
выпей пол-ящика. и морально, и не убъет. давай другую причину, эта не катит :)

Я уж не говорю про индуизм, буддизм и прочее, но ведь и греко-кафолическая версия христианства попала в Россию только потому, что княжьих посланников впечатлило великолепие византийских богослужений
бывает, что люди на зеро ставят и выигрывают. впечатлились-не впечатлились, кто сейчас знает. а византия на тот момент рулила и была для славянских племен почти метрополией. уж все бабло и ништяки точно оттуда были. поэтому и выбора особого не было. далее. на момент крещения церковь была единой, никаких римских католиков не было, а была кафолическая (единая, соборная) церковь. альтернативы не было, почти совсем. тем более, иудаизм к тому моменту был почти сектанством, уделом незначительной (и лишенной власти) группы

в 1054 г. после нескольких неудачных попыток, имея целью отрулить собственное патриаршество (как сейчас украинцы) римский клир ушел в раскол, изменив часть догматов.
поэтому, на вопрос, почему православие, скажу - а что еще? какое учение сохранилась во всей полноте? есть еще протестанты разных видов - но это ветвь искаженного католичества, там вообще все достаточно странно, хотя начиналось хорошо, как очищение...

, католики правее? Как-никак, напрямую от Павла родословную ведут
их петр крестил :)
раскольники не могут быть правее. часть не больше целого, тем более мутная

А я и не бодаюсь. Я пытаюсь понять, как это так - верить
очень просто. мир устроен определенным образом. у чела в этом мире есть свое место и своя роль, свои задачи. ты же тоже веришь :) только у тебя в твоем представлении одно будущее, а у меня другое, если не накосячу и в штопор не сорвусь ;) а может, и одинаковое, Господь милостив

я думаю он просто выделывается. никто ни в какую фигню верить не может это наверняка для пафоса типа я тут весь такой не то что вы

multivak
это ты про Panzerkaterа?
да атеизм штука странная

Panzerkater
я тут от безделья на работе (типа кризис) перечитал, что мы с тобой написали и хотел бы подвести некий итог, так как ходим вокруг да около того, что уже упоминалось несколько страниц назад

оба говорим об одном - все определяет воспитание. воспитание приводит к овладеванию определенным набором знаний, который определяет действия чела. вопрос только (для упрощения) в одном - где источник знаний
если ты рассматриваешь мир как материю-и-только, и что жизнь зародилась в силу неких случайностей либо фундаментальных свойств самой материи и человек до всего дошел своим умом, то атеизм понятен и логичен.

тогда вопрос - ты отрицаешь существование духовного мира?
скажи мне пожалуйста, к чему относить огромное количество психических феноменов, необъяснимых с точки зрения "науки"?
для примера, если тебе отвратительны пятидесятники, хотел бы предложить деяния эммануила сведенборга либо эдгара кейси. они почти современники, хорошо задокументированы, их действия имели большое количество свидетелей. специально беру людей, которые прдвигали идеи, отличные либо противоречащие православному взгляду на мир

GRRR
больницы полны шизиками маньяками и проч странными людьми. духовный мир их значительно разнообразнее всяких эммануилов

GRRR
На примерах не прошло. Завершая разговор о морали. Люди, как известно, имеет разум и могут осознать, что способствует выживанию их и сообщества, в котором живут. Но не все люди, даже осознавая (а некоторые и не осознают) ведут себя соответственно. Для таких - закон, мораль (аморальность осуждается обществом) или то и другое в одном флаконе - заповеди, за нарушение которых могут и камнями побить. Общество просто разными способами устанавливает правила, которые целесообразны, и разными способами контролирует их исполнение.
тогда вопрос - ты отрицаешь существование духовного мира?
Скажем, ставлю под сомнение. Если речь идёт об упомянутых ниже экстрасенсах.
к чему относить огромное количество психических феноменов, необъяснимых с точки зрения "науки"
Камрад, я ж не батюшка. На всё воля божья и неисповедимы пути господни - не мой метод. Я не могу объяснить всё. И современная наука не может объяснить всё. Пока. Но опыт, накопленный наукой, позволяет предположить, что бритва Оккама действует, и любой феномен может быть объяснён и будет объяснён без привлечения лишних сущностей.
Ещё раз напомню - когда-то и банальная молния была феноменом, необъяснимым с точки зрения "науки" :)
ты же тоже веришь
Поправочка. Я либо знаю, либо предполагаю.
что люди на зеро ставят и выигрывают
Ну, удачи тебе :)
multivak
Действительно, камрад, ты бы как-нибудь поконкретнее адресовал посты. Неясно, о ком оно сказано :)

multivak
больницы полны шизиками маньяками и проч странными людьми. духовный мир их значительно разнообразнее всяких эммануилов
они пока не известны широкой общественности

Panzerkater
Люди, как известно, имеет разум и могут осознать, что способствует выживанию их и сообщества, в котором живут.
легализация браков гомосексуалистов, например

GRRR легализация браков гомосексуалистов, например

Как ни странно, но легализация браков меж ахтунгов сейчас на самом деле способствует выживанию популяции. Ибо наступает перенаселение и маячит грядущая нехватка ресурсов. А гомосексуальная ячейка общества по определению бездетна. Что для выживания вида сейчас более выгодно. А все потому, что человечество пошло наперекор естественному отбору. В наши дни плодовитое потомство может оставить каждый. Что с точки зрения эволюции просто нонсенс. В общем, альтернативой "мягкому" снижению рождаемости может быть либо серьезная глобальная война (с резней и геноцидом), либо хорошо спланированная и ловко осуществленная эпизоотия пандемия. Уж лучше гомосеки, чем ядерные грибы....

Mad_dog[SW]
Как ни странно, но легализация браков меж ахтунгов сейчас на самом деле способствует выживанию популяции
полностью согласен
вопрос, как вид принимает такое решение. усталость? чувство опасности? откуда оно? не из дуроскопа же?

интересно, а наш социум, тоже на данный момент фактически совершающий самоубийство, жертва обстоятельств (ну бывает непруха) или этот механизм аналогичен с "гомо" депопуляцией? появление на хехе "политическом олимпе" откровенно неспособных к системной работе и прогнозу граждан на протяжении последних 30-40 лет - уже система...

Християне говорят, что человек создан по образу и подобию божию, и вот теперь, исходя от обратного, можно узнать, как выглядит господь бох:

http://korrespondent.net/video/world/985880

:cool:

Squint
не важно, кто кем был, важно кто кем стал
ты че, эволюцию отвергаешь что ли?

GRRR
не важно, кто кем был, важно кто кем стал

Каким он был, таким он и остался... :gigi:

ты че, эволюцию отвергаешь что ли?

А мы, зороастрийцы, ваще дуалисты - нам пох была эволюция или нет ;)

GRRR
легализация браков гомосексуалистов, например
Не отвергая тезиса Мэддога, всё же замечу:
История пока ещё не наука и не может прогнозировать последствия подобных решений.
Все люди разумны. Но не все в равной степени :) Возможно, просто флуктуация.
Можно предположить, что легализация однополых браков происходит в вырождающихся популяциях, бесполезных с точки зрения выживания человечества в целом.
В любом случае существуют версии, альтернативные проискам дьявола :)
вопрос, как вид принимает такое решение
Сначала кто-то генерирует идею, затем появляются люди, считающие эту идею правильной, затем накапливается критическая масса таких людей... Это, конечно, схема, в реальности всё сложнее. В частности, процесс может идти только в верхушке общества, а затем следует манипулирование общественным мнением или волевое решение.

Panzerkater Сначала кто-то генерирует идею, затем появляются люди, считающие эту идею правильной, затем накапливается критическая масса таких людей... Это, конечно, схема, в реальности всё сложнее.

А мне кажется, что все происходит гораздо глубже: на почве генетики. Просто из-за мутаций накапливаются генетические ошибки - и на тебе: вот уже механизм воспроизводства и сломался, а ущербный генетически организм сам уже не хочет спариваться с противоположным полом. Банальное авторегулирование. Так же, как спущенное колесо явно сопротивляется качению, а автомобиль, в котором перепутали заливные горловины бензобака и омывайки стекол никогда не тронется с места... Т.е. если что-либо в отлаженной системе сломалось внутри - то она просто теряет функциональность. А размножение, как ни банально это звучит, является наипервейшей и наисложнейшей задачей живого организма. Т.е. основой его "функциональности". И логика работы этой "функции" (как наиболее сложная) просто разваливается в первую очередь. Ведь если бы этой авторегулировки (методом самовыпиливания "ошибочных" генетических линий) не происходило бы, то живого мира уже не существовало бы уже давным давно - сразу же после накопления первых фатальных ошибок до критической массы - ИМХО до появления многоклеточных организмов. Ведь система, неспособная блокировать и обходить ошибки в программном коде - тупо виснет после первой же попытки "деления на ноль". Должен быть механизм коррекции ошибок! Должен! Причем на очень низком уровне. Ибо сразу kernel_panic и тю-тю....

Так, что не надо искать каких - либо "идей". Все гораздо более автоматичнее, и никак не связано с субъективными причинами. И общество тут совершенно непричем.

Mad_dog[SW]
Твоя теория хороша, но она объясняет появление гомосексуалистов как таковых. А я о законодательных инициативах.

Panzerkater
А я о законодательных инициативах

не хочу пересказывать, в этом дневничке все написано лаконично и со ссылками. смысл в том, что гомо и прочее непотребство - часть более широкой картины - На католические агентства по усыновлению в Британии уже наехали за то, что не отдают детей в однополые пары, еще более суровые законы на подходе, и общеевропейская тенденция состоит в том, чтобы давить группы, не разделяющие господствующую идеологию, Церковь прежде всего, под предлогом борьбы с дискриминацией
http://sergeyhudiev.livejournal.com/598551.html

т.е. стадия, которую описывает Mad_dog[SW], уже давно проехали, и нынешняя кхекхе "элита" активно формирует новую мораль, третируя старые властные структуры

GRRR
А вот в СССР за гомосексуализм сажали. И при этом как-то без религии обходились.

Panzerkater
была эрзац-религия, "марксизм-ленинизм"
потом, сталин был в прошлом семинаристом, порядки правильные знал

да и дело в данном случае не в религии - формируется система новых табу

Mad_dog[SW] А гомосексуальная ячейка общества по определению бездетна.
кто тебе подобную глупость нашептал? очень даже детна. надо только стараться и всё получится.

а вы люди не вняли таки мольбе механизма а всё глубже зарываетесь в пучину хвастливого эксгибиционизма.

GRRR
была эрзац-религия
Эрзац, не эрзац, а с гомиками пркрасно справлялись :)
А что касается новых табу - придётся процитировать себя: "Все люди разумны. Но не все в равной степени" :)
Типичный пример отказа от здравого смысла методом сползания в идеологию. В целом здравая идея о равноправии возведена в абсолют - и вот вам, пожалуйста.