Darth Kenoby
А штрафами не обкладывают, если работник все же сбежит?
Не знаю, я только процитировал приказ, а о случаях вербовки информации нет. :)
Mad_dog[SW]
В принципе да, но семантика...
работадатель бывает жмот и козёл
наемные работники в массе своей тоже не подарок
:)

Mad_dog[SW]
Скорее всего не ошибусь, если замечу, что в массе своей менталитет жителей нашей страны (вне зависимости ит их социального и экономического статуса) далек от совершенства. Наверное сказываются последствия столетий рабства, безысходности и святая вера в то, что "завтра будет хуже чем вчера". Это все накладывает отпечаток не только на вороватость, наглость и рвачесвто многих предпринимателей и чиновников, но и на качество труда пролетариев и крестьян.
Тут ты прав, камрад. С этим надо бороться.

Раньше вот в Союзе были кампании - против отлынивающих, бухающих и т.п. Культ труда. Смешно было. А сейчас что? Все то же самое, только вот проблема - и предприниматели такие же, как рабочие. Даже плакаты многие предприниматели уже вешают из СССР: "Вот наша прибыль", "Ударим по ...", "Как работал - так и заработал!", "В маленьком стакане в этом вот может утонуть огромный завод". А раньше ржали - да хахаха, культ труда, нафиг надо, введем рынок, будет круто.

"- Ну работай ты лучше, чего отлыниваешь и дурака валяешь?
- А зачем? Все равно хозяин - рвачествует, никаких долгосрочных целей не ставит, мне выгод на него лопатиться и горбатиться - никаких"

Проблема двусторонняя. Решать - надо. Опять же замечу - рвачество - от чего? Не выгодно долгосрочно производить в РФ, выгодно "снять урожай", ликвидировать производство, а капиталы - за границу.

Пример - скупающие все в провинции москвичи. Они просто ликвидируют скупленное предприятие вне зависимости от ценности, тп. тд., превращают его площади в лучшем случае в торговый центр. Никакого желания управлять, развивать, строить. Только разрушать.

А капитал, ушедший в Москву - концентрат для того, что вывозится за границу.

Он может работатать толко из-под палки или по дугрозой ГУЛАГа.
Кстати, ГУЛАГ экономически неоправдан и убыточен оказался в итоге. Человеческий форсированный труд всегда менее эффективен, чем труд свободный, труд энтузиаста.

Ты создашь работягам рабочие места... положишь приличный оклад жалования... А в ответ - они у тебя сопрут электромотор
У нас на фирме - именно такая ситуация была. Зарплаты на стройке делали такие, каких почти никто в городе не давал, в белую. Как - не спрашивай. Но, короче, без черных окладов, и оклады приличные.

Благодарность? Воровство, воровство, воровство.

Какое моё мнение? Надо разрушать воровкую ментальность восстановлением трудовой культуры и ужесточением наказаний за хищения. А для тех, кто проворовался окончательно - форсированный труд.

Лучше уж пусть сами загнутся от денатурата и нищеты.
Не согласен. Негуманно к людям, какие бы не были, раз. Ошибочно для общества. Создает поляризацию, ненависть, конфликты. Бессмысленная трата человекоматериала. Форсированный труд для безнадежных, для тех, кто готов влиться в "трудовую культуру" - реабилитация.

Г А Т твой подход к людям сродни игре в шахматы.я поддерживаю твою мечту,но механизм ее решения до сих пор ненайден во всем мире.что такое воровство-это проявление инстинкта охотника.от него избавиться априори нельзя-дальше можешь пофантазировать сам.

гросс-адмирал Траун

Ну не в том смысле же превратиться, штоб по численности сравняться.
Нет, не в том. А в том, что-бы свести населенные площади к минимуму и поднять среднюю плотность населения. Также крайне желательно компактифицировать населенные районы.

Иначе все будет как раньше.

Логика очень простая. Если население в обоих странах одинаково трудоспособно и труд этот одинаково эффективен, то в стране с большей плотностью населения и с более компактным его проживанием, затраты на инфраструктуру будут ниже.

Сам понимаешь, Омском придется пожертвовать ради светлого будущего СФССР...

VooDoo
А в том, что-бы свести населенные площади к минимуму и поднять среднюю плотность населения. Также крайне желательно компактифицировать населенные районы.
Угу. Я, к примеру, всегда выступал за высотную комплексную застройку а-ля Китай. Причем комплексы интегрированы. А инфраструктура и снижение затрат на неё, в общем-то - первоочередная задача инновационной экономики. Снижение энергорасходов, развитие ядерной энергии. Капиталы на это можно взять из временно наличествующих сверхприбылей на ископаемые.

Сам понимаешь, Омском придется пожертвовать ради светлого будущего СФССР...
Зачем им "жертвовать"? В краткосрочной перспективе - просто поднять плотность населения. Популяционные центры именно что желательно компактизировать в краткосрочной перспективе.

А бремя инфраструктуры между популяционными центрами должны будут понести транссоюзные корпорации-гиганты, экономия от масштаба которых и будет идти на покрытие издержек межгородской инфраструктуры, а вовсе не сверхприбыли этих самых ТСК.

Ну а на более далекую перспективу - построение новых нас. пунктов - обязательное условие. Я вот, к примеру, совершенно не возражал бы, если бы Омск превратился в рабочий поселок ОНПЗ, а остальное население Омска было передислоцировано в Новоомск за Урал.

Кроме того, при правильном подходе мы постепенно нарастим население до 300 мил - а именно столько нам в итоге и нужно. Плотность финского населения превосходит нашу почти точно в 2 раза. В краткосрочном периоде как раз и будем перекрывать этот разрыв частично за счет компактизации городов и поселков и ускорения урбанизации.

Попрошу заметить, что даже в два раза более бедный, чем Финляндия, СФССР - более чем приемлемый результат для России. Сейчас разрыв идет в десятки раз.

гросс-адмирал Траун Угу. Я, к примеру, всегда выступал за высотную комплексную застройку а-ля Китай.

Угу. А я всю жизнь мечтал жить коттедже недалеко от города. И готов за это платить. Ты же хочешь загнать людей обратно в "новые хрущобы". Ты им еще общественный сортир предложи взамен личного. А что? Тебе же важней снизить затраты на инфраструктуру. Идеальное жилище для твоей модели - казарма.

Mad_dog[SW]
Ты же хочешь загнать людей обратно в "новые хрущобы".
Ты, видимо, не знаком с новой комплексной застройкой. "Алые Паруса" видел? "Хрущобы", бла бла бла. Ты в Китае был, новую застройку мегаполисов видел? Нет? А я видел. В ней жить - да большинство нашего населения мечтает о таком жилье.
Угу. А я всю жизнь мечтал жить коттедже недалеко от города.
Да пожалуйста, имей свой коттедж. Я говорю о предоставлении достойного жилья жителям "хрущоб".
Тебе же важней снизить затраты на инфраструктуру.
Задача - обеспечить достойную жизнь большей части населения. Для этого нужно снизить затраты на инфраструктуру. Что приведет к повышению благосостояния этих людей. Что, так трудно это понять?

Люди всегда так коротко смотрят да? Чуть посмотреть в перспективе не способны?

гросс-адмирал Траун Задача - обеспечить достойную жизнь большей части населения.

Уж не за мой ли счет?

Люди всегда так коротко смотрят да? Дальше носа не видать?

Конечно. Ты же не видишь, чем чревато большое скопление людей в одном месте проживания. Повторяю - то, что ты предлагаешь - очередные хрущобы, со всеми их проблемами. Причем постороенные за чужой счет. Можно и не сомневаться, что и содержать их и их инфраструктуру ты собираешься на МОИ деньги.

Mad_dog[SW]
Уж не за мой ли счет?
Нет, не за твой. И речь о межгородской инфраструктуре. Это её нужно содержать. Это она нас отличает от Финляндии.
Ты же не видишь, чем чревато большое скопление людей в одном месте проживания.
Меньшими затратами на инфраструктуру. Тем более что финнам мы по плотности уступаем всего в 2 раза, и это за счет огромных неосвоенных просторов. Т.е. на освоенных территориях мы к финнам приближаемся - и более того, кое-где уже давно превосходим их (Москва).
Можно и не сомневаться, что и содержать их и их инфраструктуру ты собираешься на МОИ деньги.
Ты - транссоюзная корпорация? :spy: Повторяю: речь о "содержании" касается межгородской инфраструктуры.

Кстати, твои деньги и сейчас используются на её (межгородской инфраструктуры) поддержание - только очень уж плохо и спустя рукава, хуже даже, чем в совке. Мое предложение - не трогая твои уже используемые деньги, более рационально их использовать, плюс задействовать сверхприбыли ТНК.

Объясняю научно-популярно: даже в 2 раза беднее Финляндии для нынешней России - мечта. Т.е. то, что сразу "конфетку из говна" - не сделать - очевидно. Но добиться приемлемого уровня жизни для граждан - можно и нужно.

гросс-щадмирал Траун Ты - транссоюзная корпорация?

Мои доходы напрямую зависят от рентабельности моей корпорации. Ты предлагаешь разувать компанию налогами - значит это ударит и по мне.
С другой стороны, почему ты решил, что хочу отдавать свои налоги на содержание дармоедов? Я так понимаю - мой налог должен возврашаться мне же , но в иной форме - т.е. тратиться на то, что я не смог бы сделать для себя в одиночку. Например - на защиту и оборону (меня и тех кто платит налоги!), зравоохранение (меня и тех кто платит налоги!), образование (моих детей и детей тех родителей, которые платят налоги!), ту же самую инфраструктуру (но инфраструктуру для меня и для тех кто платит налоги!), на социальную защиту в случае потери трудоспособности (меня и тех, кто перед этим несчастьем платил налоги). Ты же предлагаешь обустроить жизнь тех, кто не способен не только заплатить налог, но и сам себя не может прокормить. Эта порочная практика дотироания бездельников как раковая опухоль расползается везде, где есть опасность социального взрыва. Это политика труса. Эта порочная идея не только порождает орды дармоедов, но приводит к потере мотивации к труду тех, кто зарабатывает и платит налоги. А что толку? Работай, не работай - а один фиг вон тот маргинал заберет твои бабки и будет жить на них почти с таким же качеством жизни, как и ты. ИМХО пособие по безрботице должно выплачиваться очень недолго - как страховка, на время поиска работы, в случае ее потери. Не нашел работу - иди подыхай или живи на накопления, сделанные в более лучшие времена - но это твои проблемы. Во многих благополучных странах есть массы людей, ни разу никогда не работавших, и не собиравшихся этого делать.

Mad_dog[SW]
Мои доходы напрямую зависят от рентабельности моей корпорации.
Ты работаешь на транссоюзную корпорацию? Интересно, каким образом твой доход зависит от её рентабельности? Ответ: никаким. Тебе выплачиваются деньги из ФОТа, таксируется сверхприбыль. Если после таксирования начнутся попытки урезать ФОТ для получения сверхприбыли - будет обворовывание сотрудников - т.е. тебя, и это будет жестко пресекаться законами. Все как в Финляндии.
Ты же предлагаешь обустроить жизнь тех, кто не способен не только заплатить налог, но и сам себя не может прокормить
Глупости. Я предлагаю обустроить жизнь так, чтобы все платили налоги и могли себя прокормить. Где в Финляндии "не способные" заплатить налог, когда у них один из самых низких уровней расслоения в мире (т.е. почти эгалитарное общество), и при этом на зарплату человека в среднем приходится 2,5 тысячи евро ежемесячно. В среднем. С учетом эгалитарности это означает, что большая часть зарплат колеблется в районе 2500 EUR. Нет бедности. Считать, будто человек с 2500 EUR в месяц не способен оплатить налоги - ересь. А вот отбирать последнюю краюху у человека, работающего за 2000-3000 р. - это и есть дармоедство.
Во многих благополучных странах есть массы людей, ни разу никогда не работавших
Я говорю про Финляндию. Массы "никогда не работавших" людей?

И ты все-таки не читаешь, что говорится:
Форсированный труд для безнадежных, для тех, кто готов влиться в "трудовую культуру" - реабилитация.

В Финляндии господствует высокая трудовая культура. Если в нашей стране не способны создать Высокую Культуру Труда - что ж, достойно прозябати. Я лично считаю, что способны, и надо это делать. Кстати, про то, что 80% рабочей силы Финляндии в профоюзах ты, видимо, тактично забываешь? Профсоюзы будут отвечать перед гражданами за внедрение ВКТ.

В Финляндии это сработало. Почему у нас не сработает? Потому что "рюсские свиньи" (c)? Или что? "Просто патамушта"?

гросс-адмирал Траун & Mad_dog[SW]

Почитал ваш диспут, господа. ПрЭлЭстно, прЭлЭстно ... ГАТ - полунемец, а Мэд - русский (уж простите, что перехожу на национальности) - по идее ГАТ должен говорить про "тупой, ленивый руссиш швайн" ТМ, а Мэд защищать, а поди ж ты - наоборот. Сразу озвучу свое мнение - по большинству пунктов согласен с Трауном (у нас вообще похоже консенсус по большинству вопросов, за исключением оружия и Израиля ;) ). Хохма тут в чем: мне как живущему в провинции прекрасно видно, что дело вовсе не в нежелании работать. Возможно, в Питере другая ситуация (хотя, был я там недавно - нет, не другая, просто Мэду повезло), но у нас все несколько иначе. Ситуация такая: сколько ни работай а больше 10000 не заработаешь. Такая у нас ХОРОШАЯ зарплата. Про плохую даже не говорю. И так - везде. Правило "не нравится зарплата - меняй работу" у нас не действует. "Создать свое рабочее место" не получится по ряду причин - у нас без поддержки в бизнес лучше не лезть. Да и нет денег у народа на это - начального капитала. Как очень хорошо сказал по этому поводу Гоблин: "Книг про богатого папу могу написать кучу сам, но от этого ничего не изменится, нашему человеку это не поможет. Тут деньги нужны - не зарплата". Цитирование вольное. Плюс и такую работу найти - уже счастье. Меня после института брали максимум на 4500 - нет опыта работы. Сейчас уже побольше кладут. Но все равно - мало. А ведь моя специальность вовсе не из "забортовых", про которые Мэд любит рассуждать (кстати, постулат - идиотский - нам что учителя не нужны, или ученые, или врачи), наооборот - престижная и востребованная. Чтобы заработать, приходится заниматься приработками (у меня их три). Мне такая ситуация не нравится. Это - неправильно. Правильно, когда человек кроме основной работы и, может быть работы по дому, ничем другим не занимается, и ему, при этом, хватает.

Хе-хе, Команданте вышел вровень с капиталистической занозой. Смелей вперед и тверже шаг!

Darth Kenoby а Мэд - русский

Фигушки. Я наполовину поляк. :)

нет, не другая, просто Мэду повезло

Нет. Дело не в везении. Я сменил много мест работы и родов деятельности, прежде чем нашел работу которая устраивает МЕНЯ, а не одного лишь работодателя.

Ситуация такая: сколько ни работай а больше 10000 не заработаешь.

Это означает лишь то что продукт труда неконкурентоспособен, или производительность труда низка. Пердположение о том, что хозяин козел пока рассматривать не будем, ибо это слишком простая причина - от такого надо уходить.

Правило "не нравится зарплата - меняй работу" у нас не действует.

Всегда действет - "меняй ареал обитания или род деятельности".

Чтобы заработать, приходится заниматься приработками (у меня их три). Мне такая ситуация не нравится. Это - неправильно.

Да. Это неправильно. Во-первых ты этим крадешь рабочие места у других, а во-вторых сам работаешь на износ.

Правильно, когда человек кроме основной работы и, может быть работы по дому, ничем другим не занимается, и ему, при этом, хватает.

Множество правильных вещей не происходят сами по-себе. Однако, с точки зрения кампучийского крестьянина или негра из племени масаев - ты сказочный богач!

гросс-адмирал Траун

Тут не Финляндия. Достаточно сравнить наш кохоз и их хутор, чтобы перестать заблуждаться.

з.ы. и достаточно посмотреть на Всеволожский Ford Focus, чтобы убедиться, что по качеству это скорее жигули, нежели форд.

Mad_dog[SW]

\Фигушки. Я наполовину поляк.

А я на четверть.

\Нет. Дело не в везении. Я сменил много мест работы и родов деятельности, прежде чем нашел работу которая устраивает МЕНЯ, а не одного лишь работодателя.

Меняй- не меняй - один хрен. Причина не в том, что нет хороших мест - есть, но они все заняты СВОИМИ (у нас реально важно, кто чей родственник или друг).

\Это означает лишь то что продукт труда неконкурентоспособен, или производительность труда низка. Пердположение о том, что хозяин козел пока рассматривать не будем, ибо это слишком простая причина - от такого надо уходить.

Нет, это другое означает, то что указал выше ГАТ - ФОТ урезается, в угоду сверхприбылям хозяина. И так везде - у них договоренность между собой, "не перебивать цену".

\меняй ареал обитания

Дельное предложение. Дашь денег на переезд? ;)
Да и потом, на что его менять, на МОскву, на Питер - туда вся Россия не влезет.

\или род деятельности

На что??? Мой род деятельности - один из самых престижных в городе, остальным меньше платят.

\Во-первых ты этим крадешь рабочие места у других

У меня его тоже украли. Как я сказал выше, все зависит от того, чей ты родственник.
И потом, следуя твоей логике - почему меня должны беспокоить другие :).

\а во-вторых сам работаешь на износ.

А что мне еще остается?

\Множество правильных вещей не происходят сами по-себе.

Но и от меня - рядового члена общества - тоже не зависят.

\Однако, с точки зрения кампучийского крестьянина или негра из племени масаев - ты сказочный богач!

Таки давай не будем уже сравнивать хрен с пальцем, а? От крестьянина в Кампучии меня отличает прежде5 всего уровень образования. Человек с моим образованием в Кампучии живет еще получше тебя.

Кстати, налоги в Финляндии одни из самых зверских в Европе. Их уровень достигает 33%. С нерезидентов дерут помимо подоходного еще и за капитал. Хозяин предприятия платит вообще два налога - один подоходный, как гражданин, а другой - с прибыли предприятия.

Да, Мэд Дог как всегда дело говорит. А от трудовой культуры просто плакать хочется. Знаю компанию, которая в Тверскую область таджиков возит, так как местные за большие деньги просто не работают, а пьют и воруют.

Rand
Знаю компанию, которая в Тверскую область таджиков возит, так как местные за большие деньги просто не работают, а пьют и воруют.
У нас таджики ишачат чуть ли не круглосуточно, и за такие деньги, на которые русских и полным социальным пакетом не заманишь. Так может, эта компания просто поставляет дешёвую рабсилу мелким оптом? ;)

Panzerkater

Не, там таджики(по таджиксим меркам) просто на курорте.

Да, мы забыли о Фиделе! Он по-моему в нашей дискусии лишний. У него весь народ пашет - хуже наших таджиков. И вообще, таджики по сравнению с кубинцами - просто-таки богачи. :)

Rand
там таджики(по таджиксим меркам) просто на курорте.
Их мерками лучше не мерить. Давай возьмём лучше что-нибудь европейское или североамериканское. ;)

Mad_dog[SW]
Тут не Финляндия. Достаточно сравнить наш кохоз и их хутор, чтобы перестать заблуждаться.
"Тут Вам не Финляндия. Здесь Вам не тут. Подыхайте, рюсские свиньи". Какая-то нацистская логика. Типа, расово неполноценные русские. Если разлагается трудовая культура - значит, надо работать, чтобы было как у них и лучше. Если нет трудовой культуры - создать, если есть - укреплять повсеместно и в это инвестировать, от школьной скамьи до гробовой доски, как у финнов. Альтернатива - загнивание, а поэтому это даже НЕ ВЫБОР.
Кстати, налоги в Финляндии одни из самых зверских в Европе. Их уровень достигает 33%. С нерезидентов дерут помимо подоходного еще и за капитал.
И что с того? Никого это не волнует. Международный экономический форум признавал Финляндию множество раз:
1) лучшей страной для долгосрочных инвестиций
2) лучшей страной для жизни
3) самой конкурентоспособной и инновационной экономикой Европы
Кроме того:
1) второе правительство мира с самым низким уровнем коррупции
2) первая в мире страна по свободе слова, совести, прессы и информации

Все ещё ненавидите наше светлое будущее?

То, что Финляндия массово завлекала капитал в 70-е 80-е, имея ввоз капитала и самый высокий процент роста индустрии среди развитых стран - ещё один признак, что пугало "бальшие налоги пуугают" - лишь глупое пугало, и вовсе не мешает росту и развитию экономики.

Поэтому пугало налогов лучше спрячьте и не показывайте. Серьёзные экономисты засмеют.
и достаточно посмотреть на Всеволожский Ford Focus, чтобы убедиться, что по качеству это скорее жигули, нежели фо
И что? А Форд по качеству - не Тойота. Какая материально-техническя база, какие стандарты - такая и машина. Ведь Форды производятся на НАШЕЙ МТБ. У нас мистически какой-то другой МТБ в автопроме не появилось, если Вы не в курсе.
Да и задача перед производителями стояла вовсе не собрать "Форд" для конкуренции на западном рынке, а "Форд" для работы на внутреннем российском. Думаю, Вы сами понимаете, что капиталисты свои денежки считают хорошо, и если можно обойтись меньшим качеством, это будет сделано.

Rand
"Как всегда дело?" Вы тоже ненавидите Финляндию, вестимо, и хотите, чтобы Россия так и оставалась в десять раз беднее Финляндии?

Или Вы по поводу трудовой культуры? Она дерьмовая. Над этим надо РАБОТАТЬ. Я уже сказал, что профсоюзы в Финляндии включают в себя 80% населения, и они же являются важным звеном в цепи прививания высокой культуры труда.

У нас в стране не осталось НИ ОДНОГО ИНСТИТУТА, который бы целенаправленно прививал трудовую культуру, трудовую добросовестность и принцип "труд право, труд обязанность". НИ ОДНОГО.

Года три назад в наш город пришла компания "Эльдорадо" с сомнительного качества, но дешёвыми товарами. Магазин подожгли, директора убили. Конкуренция - цены сбивал. И вот эти "конкуренты" - чьи-то работодатели. Так о чём мы говорим? Конечно, полно работяг, у которых и культура труда, и культура употребления напитков не на высоте, пережитки "совка", да и перестройку не все перенесли адекватно, но за нормальную зарплату можно набрать нормальных людей, только зачем? Сегодня он бухнул - завтра его выгонят работать в выходные задаром, а ему и права качать не с руки - штрафник. Вот так вот.