никто и никогда
противопоставления не было, не выдумывай.
А это что за слова?
что там киберпанковского? Просто антиутопия и ничего более..
Извольте выражать свои мысли яснее. :)

Смотрим Вебстеровский словарь
Ну смотрим, и что с того?
По вебстеру, Матрица - киберпанк куда больший, чем какой-нить, скажем, "Джонни-мнемоник". :)

ну так назови _свое_ понимание каким-нибудь другим словом
Моё понимание сходно с пониманием многих других людей. Примеры я привёл. Бережнов кстати сказал практически то же самое, что и я в этой теме указал. Разве что "мрачное компьютерное будущее" у меня звучит а ля "мрачная альтернативная реальность c компами".

там вообще компьютеров нет, какие-то именно "дифференциальные исчислители", скрещенные с арифмометрами
Тоже компьютеры. Не надо. :)
Также присутствует будущее, вместо трансннац-корпораций (кстати, где они в Вебстере?) - полицейское государство а ля Оруэлловский "1984".

где виртуальная реальность, где все прочие признаки?
Виртуальная реальность - не непременный признак киберпанка, не надо плз. Сращивание человека с компом - имело место. Вспомни бабку-машинистку. :)

Машина Различий - это стим-панк, экстенсивное развитие технологий 19-го века, пошедшее по иному витку развития, в комбинации с Викторианской этикой и эстетикой.
Стимпанк могу рассматривать только как близкого жанрового родственника (или даже поджанр) киберпанка. :)

necros
Извольте выражать свои мысли яснее. - извольте демагогией не заниматься. Отрицание не означает противопоставления.

По вебстеру, Матрица - киберпанк куда больший, - да щаззз... особенно учитывая вторую часть...

Моё понимание сходно с пониманием многих других людей - что никоим образом не означает его правильность

Бережнов кстати сказал практически то же самое - именно что почти... вот только маленькое, но ключевое отличие - мега-корпорации правят миром...

Тоже компьютеры. Не надо - надо, надо... В Бразилии - не компьютеры. Точка.

полицейское государство а ля Оруэлловский "1984". - о, давай еще Оруэлла в киберпанк запишем :))))))

не непременный признак киберпанка, не надо плз. - надо, надо :) Ты же утверждал, что нет пророка кроме Гибсона. Так что ВР - непременный признак

Вспомни бабку-машинистку - ээээ... что-то не могу вспомнить сращивание с компом... хотя пересмотрел месяц назад... напомни точнее

Стимпанк могу рассматривать только - близкий жанровый родственник - согласен. Но не киберпанк

никто и никогда
да щаззз... особенно учитывая вторую часть...
Что да щас? Признаки киберпанка имеем? Так почему бы не? А вторую часть сняли много позже того, как разные люди начали вопить, что Матрикс - киберпанк. :)

вот только маленькое, но ключевое отличие - мега-корпорации правят миром...
Нафик-нафик. Мегакорпораций в определениях не было. А то, что тебе понравилась фраза Б. - не есть доказательство. Он не канонизирован, чтоб принимать его слова на веру.

В Бразилии - не компьютеры. Точка.
Заканчивай свою азбуку Морзе. В Бразилии были именно компьютеры, если судить не по названию (чем тебе так не нравятся дифференциальный исчислители?), а по функциям и возможностям. Там были базы данных и поиск в них, как минимум.

надо, надо Ты же утверждал, что нет пророка кроме Гибсона.
Гибсон же считает, что киберпанк - дурацкое словцо, придуманное торгашами в книжных магазинах для систематизации его (и не только его) книжек и облапошивания доверчивого клиента. Что чёткого определения и границ киберпанку нет. С ним я согласен.

ээээ... что-то не могу вспомнить сращивание с компом... хотя пересмотрел месяц назад... напомни точнее
Бабка, сидящая перед пыточной камерой, с железками на руках, записывающая вопли жертв.

Признаки киберпанка имеем? - слушай, в Коммандос есть признаки комедии. Становится ли фильм от этого комедией?

А вторую часть сняли много позже того - а меня это волнует? :) Граждане Вачовские на каждом углу трубили, что фильм изначально задумывался как трилогия. Так что нефиг тут :)

А то, что тебе понравилась фраза Б - вне зависимости от того, кто кому нравится, вес мнения Бережного на несколько порядков весомее твоего и моего. К тому же в мирах Гибсона, на которого ты постоянно ссылаешься как на единственного пророка, мегакорпорации - обязательно присутствуют. Так что нефиг тут :)

В Бразилии были именно компьютеры, если судить не по названию (чем тебе так не нравятся дифференциальный исчислители?), а по функциям и возможностям. - мне всем нравится ДИ, кроме применения к нему термина "компьютер". Давай арифмометр тоже назовем компом. И калькуляторы, особенно - программируемые.

Там были базы данных и поиск в них, как минимум. - любая библиотека, Ленинка, например, представляет собой базу данных с возможностью поиска. Следует ли отсюда, что мы живем внутри компьютера?

чёткого определения и границ киберпанку нет. - границы есть всегда и везде, просто не все хотят их признавать. Иначе я все киберпанковские вещи буду впредь считать любовными романами на том простом основании, что границ у люовного романа нет, а признаки ЛР есть в любом киберпанковском произведении.

Бабка, сидящая перед пыточной камерой, - бабку помню, сращивания с компом не помню...

1.Brave Heart
2.Terminator 2
3.Lord of the Rings 1&2....3 :)
4.The Ring(звонок)
5. Crouching tiger,hidden dragon
6.Interview with the vampire
7.Minority report
8.Mission impossible 1&2
9.Pulp fiction
10.Sleepy Hollow :tongue:

Z00M 3.Lord of the Rings 1&2....3!! Там написано XX века:)

Блин, тогда и "Особое мнение" со "Звонком" тоже пролетают! :( Ну ладно тогда на 3-е пока поставим Requiem for a dream, а там посмотрим! :)

"Звонком" Он уже предлогался.. правда японский.

никто и никогда
слушай, в Коммандос есть признаки комедии. Становится ли фильм от этого комедией?
Все признаки - это несколько словечек Арни? Ищи другой пример или назови все признаки комедии - там и решим, что это за фильм. :)

Граждане Вачовские на каждом углу трубили, что фильм изначально задумывался как трилогия.
Кто что трубил - дело третье. Ты мне зубы не заговаривай. Люди сняли киберпанк, которому (кстати) можно было не снимать продолжений. К тому же, есть много фильмов, чьи проболжения - другие жанры. Комедия Армия Тьмы (после ужастиков - Живых Мертвяков 1 и 2), Боевик Чужие после психологического Чужой. И т.п. :)

вне зависимости от того, кто кому нравится, вес мнения Бережного на несколько порядков весомее твоего и моего.
И на несколько порядков ниже мнения пророка-Гибсона. Пусть Бережной сам киберпанк пишет, и сам решает - нуны там мегакорпорации или нет. Это будет Бережновский киберпанк. :D

И калькуляторы, особенно - программируемые.
Давай. И для начала переведём значение слова компьютер с английского. Вычислитель.
Первые ЭВМ были по функциям хужее даж современных калькуляторов, а компьютерами уже считались. ДИ - компьютер. Точка.

границы есть всегда и везде, просто не все хотят их признавать. Иначе я все киберпанковские вещи буду впредь считать любовными романами на том простом основании, что границ у люовного романа нет, а признаки ЛР есть в любом киберпанковском произведении.
Границы - понятие относительное. Они у всех могут быть свои. Тот же киберпанк вполне может считатьcя любовным романом у тех, кто не знаком с компьютерами.

Для выработки единого мнения всё же нужно определиться. Вот представим себе, скажем, произведение - по всем параметрам киберпанк... чистейший киберпанк в твоём понимании этого слова, но с одним но. Нету там мегакорпораций. Хакер бунтует против чего-то еще, скажем - государства. Что это будет за произведение, какого жанра?
Выкинем "врага"-мегакорпорацию из признаваемых тобой киберпанковских произведений... что получится? Уже не киберпанк? :)

Все признаки - это несколько словечек Арни? - сколько б не было - но они есть.

Кто что трубил - дело третье. - тебе третье, а мне - нет. Изначально создателями говорилось про единство мира и мне без разницы, что скажешь ты - это ИХ мир и я не вижу ни малейшей причины верить тебе болше, чем создателям.

Люди сняли киберпанк, которому (кстати) можно было не снимать продолжений. - да можно было и вообще не снимать - кого волнует "можно было бы"? Фильм снят, более того - фильм снят как первая часть трилогии. Это факт, от него и надо отталкиваться. Все остальное - бессмысленные и пустые домыслы.

К тому же, есть много фильмов, чьи проболжения - другие жанры. - меня не волнуют другие фильмы. Мы говорим о Матрице. Хочешь поговорить о Чужих - заводи отдельный тред

И на несколько порядков ниже мнения пророка-Гибсона - и что? я тебе сказал уже - во всех киберпанковских произведениях Гибсона присутствуют мегакорпорации. Дальше что?

Давай. И для начала переведём значение слова компьютер с английского. - все, в сад. No comments...

Выкинем "врага"-мегакорпорацию из признаваемых тобой киберпанковских произведений... что получится? Уже не киберпанк? - да

никто и никогда
Изначально создателями говорилось про единство мира и мне без разницы, что скажешь ты - это ИХ мир и я не вижу ни малейшей причины верить тебе болше, чем создателям.
А я и не прошу верить МНЕ. :)
Сколько раз появлялись данные, что братва, сняв первую часть, не знала, что снимать далее. У них ни сценария не было, ни мыслей. Окромя как-то кинутой в прессу мысли, что это будет трилогия. И ничего кроме этой мысли не было. А также, были данные, что если б Матрица провалилась в прокате, то и трилогии б не было. :)

меня не волнуют другие фильмы. Мы говорим о Матрице. Хочешь поговорить о Чужих - заводи отдельный тред
Мы говорим о киберпанке, даю справку. Точнее - о Бразилии ;)
Не надо мои аргументы выделять в отдельные темы :) Смысл фразы был в том, что даже в трилогии можут быть фильмы разных жанров.

что? я тебе сказал уже - во всех киберпанковских произведениях Гибсона присутствуют мегакорпорации.
В Машине Различий - нет.

все, в сад. No comments...
Иди-ка ты сам в сад. Ну-ка, выдай давай определение компьютера.

Уже не киберпанк? - да
Вот где ноу комментс. А ля "детектив без Ш.Холмса - не детектив"

Сколько раз появлялись данные - сколько? и что было источником? агентство ОБС?

А также, были данные, что если б Матрица провалилась в прокате, то и трилогии б не было. - каким боком из этого следует отсутствие планов на вторую и третью части вообще?

Смысл фразы был в том, что даже в трилогии можут быть фильмы разных жанров. - могут. И что? Матрица-2 снята в другом жанре? Это комедия, или, может, фэнтези? Нет? тогда вопрос закрыт.

В Машине Различий - нет - Машина Различий, во-первых, плод совместных страданий Гибсона и Стерлинга. Во-вторых, где там признаки киберпанка?

Иди-ка ты сам в сад. - да я и так там

Ну-ка, выдай давай определение компьютера - я уже сказал - этот вопрос закрыт, no comments. Если сам не знаешь разницы - то чего споришь? Если знаешь - тем более чего споришь?

А ля "детектив без Ш.Холмса - не детектив" - аналогия была бы верной, если бы Конан Дойль был таким же "пророком" в детективе, каким является Гибсон в КП. Увы для тебя - он не первый, не второй и даже не десятый. Так что или придумай аналогию поинтереснее (и не забудь про свои собственные возражения на любые аналогии) или лапки кверху :))

никто и никогда
каким боком из этого следует отсутствие планов на вторую и третью части вообще?
Из этого- никаким. Следует из этого:
братва, сняв первую часть, не знала, что снимать далее. У них ни сценария не было, ни мыслей.

могут. И что? Матрица-2 снята в другом жанре? Это комедия, или, может, фэнтези? Нет? тогда вопрос закрыт.
В другом, ага. "Философия для лиц, не достигших 16 лет".

Машина Различий, во-первых, плод совместных страданий Гибсона и Стерлинга. Во-вторых, где там признаки киберпанка?
К чему сказано во-первых? Про во-вторых уже говорилось страницей ранее.

Если сам не знаешь разницы - то чего споришь? Если знаешь - тем более чего споришь?
Короче, в дебри мы ушли. Калькулятор, конечно, не компьютер. В современном понимании. Но и чётко выраженных причин, почему же вычислители в Бразилии не были компьютерами, я от тебя не услышал. :)

аналогия была бы верной, если бы Конан Дойль
Это ноу комментс был. :)
Но вот тебе аналогия - автомобили. Все с фарами. А у одного нет. Значит, не автомобиль, ибо отсутствует незначительный (прям как мегакорпорация) признак.

Вопросы появились
Из этого- никаким. Сколько ж боков у вас?
Но и чётко выраженных причин, почему же вычислители в Бразилии не были компьютерами, я от тебя не услышал Может, они калькуляторами были. А ведь калькулятор, конечно, не компьютер
Значит, не автомобиль, ибо отсутствует незначительный (прям как мегакорпорация) признак. Значит, телега...

Из этого- никаким. Следует из этого: - из этого вообще ничего не следует, так как банальная сплетня, ничем не подтвержденная.

В другом, ага. "Философия для лиц, не достигших 16 лет". - Какая философия? не смеши мои тапочки, щас тарика позову, он к "философии" матрицы крайне неравнодушен :). Этой "философии" и в первой части было полное корыто - просто там она была грамотно разбавлена экшен-сценами.

К чему сказано во-первых? - к тому, что два автора пишут совсем иначе, чем каждый по отдельности.

Про во-вторых уже говорилось страницей ранее - не вижу.

Калькулятор, конечно, не компьютер - ну хоть что-то признал :)

В современном понимании - опять, блин? В каком тогда понимании калькулятор - это компьютер?

почему же вычислители в Бразилии не были компьютерами, я от тебя не услышал - потому что не показано ни одной функции, свойственной компьютерам. Только печать и поиск данных. Это можно реализовать даже на уровне механики. Так что максимум, на что бразильские "компьютеры" тянут - механический арифмометр :)

Но вот тебе аналогия - автомобили - метод аналогий ничего не доказывает :) Тем более что опять хромает аналогия. Фары не являются отличительным признаком автомобиля - иначе велосипед тоже был бы автомобилем

Зереша
;^)

никто и никогда
из этого вообще ничего не следует
Это не сплетня. Для начала. ;)

Какая философия? не смеши мои тапочки, щас тарика позову, он к "философии" матрицы крайне неравнодушен
В киберпанке (первой части) философия другая. Для лиц, опосля 16-ти лет. :D
Зови тарика, уж он-то знает.

опять, блин? В каком тогда понимании калькулятор - это компьютер?
В том же, что и первые механические компьютеры, хехе. Кстати, их собратья были в Машине Различий. Вычислитель, он вычислитель и есть. ;)

потому что не показано ни одной функции, свойственной компьютерам. Только печать и поиск данных. Это можно реализовать даже на уровне механики. Так что максимум, на что бразильские "компьютеры" тянут - механический арифмометр
Хаха. Полно фильмов, где присутствуют компьютеры, но чьим функциям внимания не уделяют совершенно. От этого они не перестают быть компьютерами, хотя с чем ты имеешь дело ты можешь догадаться лишь по знакомым очертаниям.

Фары не являются отличительным признаком автомобиля - иначе велосипед тоже был бы автомобилем
А вот тут хромает твоя аналогия, ибо аналогично, мегакорпорации не являются признаком киберпанка, ибо тогда Чужой с его Вейленд-Ютани был бы киберпанком. :)

Это не сплетня - пока не указан источник - это сплетня стопроцентно.

В киберпанке (первой части) философия другая. Для лиц, опосля 16-ти лет. - знашь, на улице слишком жарко, я не могу в такую жару так долго сметься... не надо больше про философию

В том же, что и первые механические компьютеры - таких зверей в природе не существовало.

Полно фильмов, где присутствуют компьютеры, но чьим функциям внимания не уделяют совершенно - и что это доказывает?

хотя с чем ты имеешь дело ты можешь догадаться - я не собираюсь ни о чем догадываться. В отличие от тебя, я не строю догадок, а сужу по предъявленным фактам

А вот тут хромает твоя аналогия - в отличие от, я не строю свои аргументы на аналогиях.

ибо тогда Чужой с его Вейленд-Ютани был бы киберпанком. - разницу между необходимым и достаточным признаками знаешь?

никто и никогда
таких зверей в природе не существовало
Да что ты? :-)))))))))
Вот уж чего не ожидал услышать. Срочно - рыться в библиотеках на предмет матчасти по истории компьютеров. Конечная цель - Z1, Конрад Цузе. И до него "теоретики" - Бэббидж, Паскаль и прочие. Вперёд.

и что это доказывает?
Что совершенно необязательно показывать отдельно взятому камраду НиН всю функциональность машины, чтоб назвать её компьютером. ;)

я не собираюсь ни о чем догадываться. В отличие от тебя, я не строю догадок, а сужу по предъявленным фактам
Эээээ... кхм. Какой-то мэддоговщиной уже отдаёт. Приведите мне Бога, чтоб я в него поверил и т.п. Да ещё и "в отличие от тебя" попёрли один за другим... "В отличие от тебя", я на личности не перехожу и пытаюсь аргументировать ответы, а не только словами играться. Как и в многих других фильмах, мне не нужна подпись "ЭТО НАСТОЯЩИЙ КОМПЬЮТЕР" под компьютером, чтоб его опознать. Раз уж пошла такая безапелляционная пьянка, то:
1) в "Бразилии" - компьютеры. Точка.
2) мегакорпорации - не необходимый признак киберпанка, як и фары у автО. Точка.

Бразилия - с лёгкостью киберпанком может считаться, все признаки в наличии. Точка.

necros - так и знал, что Цузе и Бэбиджа вспомнишь... Особенно мне нравится то, что сам же Бэббиджа называешь теоретиком, но все равно на него ссылаешься. Несмотря на то, что я говорил о реальных, рабочих машинах. Еще Марк-1 вспомни...

Что совершенно необязательно показывать отдельно взятому камраду НиН всю функциональность машины - ты лучше меня знаешь, что мне достаточно, а что нет?

Какой-то мэддоговщиной уже отдаёт - да мне пофигу, чем там отдает. Я не прошу показать мне реальный прототип бразильского компа, я прошу показать мне его работу. Все, что было показано, можно было увидеть в 80-х годах на любом вокзале - стояли там такие справочные автоматы, где, нажав несколько кнопок, можно было получить расписание поездов/самолетов и цены на билеты. Если по-твоему это компьютер, то я пас.
Да и фиг с ним - нехай будет компьютер. Где там future urban societies dominated by computer technology? пара терминалов в госучреждениях - это доминирование компьютерных технологий?

Да ещё и "в отличие от тебя" попёрли один за другим... - потому что задолбала демагогия. Я в такую жару терпением и корректностью не отличаюсь, уж извини.

пытаюсь аргументировать ответы - демагогией ты знимаешься, как раз в духе мэддога. Там тебе определение в целом не нравится, тут - автор недостаточно авторитетен. Ссылки на "великого пророка" Гибсона мимо ушей пропускаешь, вопросы, на которые ответить не можешь, просто игнорируешь (два раза спросил - где пример сращивания человека и компа в Бразилии, о котором ты говорил?).

мегакорпорации - не необходимый признак киберпанка - угу, во всех классических произведениях они есть, но не необходимый признак, ага. Потому что necros сказал, и точку поставил.

Бразилия - с лёгкостью киберпанком может считаться, все признаки в наличие. Точка - Бразилися - с легкостью дешевым любовным романом может считаться, все признаки в наличии. Точка.

Да хоть 72-м фонтом напиши - ничего не изменится :)

никто и никогда
Несмотря на то, что я говорил о реальных, рабочих машинах.
Z1- реален.

Да и фиг с ним - нехай будет компьютер.
Нехай будет - не надо. Это и есть компьютер, просто закошенный под ретро, как и весь фильм. Если бы он был справочным автоматом а ля Вокзал-80, его бы не назвали вычислителем (тут тоже прослеживается закос под старое название компьютеров, кстать).

потому что задолбала демагогия. Я в такую жару терпением и корректностью не отличаюсь, уж извини.
Кхе. Демагогии нет никакой, есть просто несогласие с определением киберпанка. Вот и всё.

угу, во всех классических произведениях они есть, но не необходимый признак, ага.
В том и дело - классических. В первые пяток-десяток лет существования жанра написанных. Строить же определение по классике - однозначно жанр хоронить. Естественно, в таком виде у него (жанра) нет будущего. Любые рамки препятствуют росту, движению.... ээээ... а чего пишу-то?.. Всё вроде в аське сказано. :)

Z1- реален - насколько я помню, он, также как и "аналитическая машина" Бэббиджа, был узкоспециализированным большим арифмометром. Марк-1 с бОльшим правом может на звание компа претендовать

Если бы он был справочным автоматом а ля Вокзал-80, его бы не назвали вычислителем - смешно. А если бы его в фильме назвали векторным суперкомпьютером, ты бы с таким же пылом заявлял, что в Бразилии аналоги Крея показывались? Давай судить по реально показанным фактам, а не по названиям. Факт в том. что ничего бОльшего, нежели справочный автомат, продемонстрировано не было. Поэтому не вижу ни малейшего повода считать его компьютером.

есть просто несогласие с определением киберпанка. Вот и всё - иначе говоря, есть устоявшееся определение и есть несогласие с ним necros'а. Так бы и говорил сразу, я б даже не не пытался спорить.

никто и никогда
насколько я помню, он, также как и "аналитическая машина" Бэббиджа, был узкоспециализированным большим арифмометром. Марк-1 с бОльшим правом может на звание компа претендовать
Всё с чего-то начиналось, даже компьютеры.

А если бы его в фильме назвали векторным суперкомпьютером, ты бы с таким же пылом заявлял, что в Бразилии аналоги Крея показывались?
Без "а если бы" плз.

Давай судить по реально показанным фактам, а не по названиям. Факт в том. что ничего бОльшего, нежели справочный автомат, продемонстрировано не было. Поэтому не вижу ни малейшего повода считать его компьютером.
Нет, не согласен. Почему я должен судить лишь по показанной функциональности? Повторяюсь: полно фильмов с компьютерами, использующимися в фильмах только как справочные автоматы. Они компами быть не перестали.

иначе говоря, есть устоявшееся определение и есть несогласие с ним necros'а. Так бы и говорил сразу, я б даже не не пытался спорить.
Устоявшееся? Нет. Есть определение, с которым ты согласен - и не более того.

Сворачиваем тему? Начинает напоминать анатомию Колобка, чесслово. :)

Сворачиваем тему? Начинает напоминать анатомию Колобка, чесслово. То есть как это сворачиваем. Торопитесь? Не раньше двадцатой страницы.