Нут Ганрей
///Что касается ВОВ, то это победа для СССР была пирровой.///
А если бы вместо Жукова был бы товарищ Сталин или кто то ещё подобного рода (что, кстати, очень легко себе представить зная о личности товарища Сталина) - то победы не было бы НИКАКОЙ. Ни пирровой, ни непирровой.
А вот попробуй против "Тигров" и "Пантер" минимизировать потери. Не так минимизировать, как в Энциклопедии ВОВ пишут, а по-настоящему. Или взять Берлин, где каждый камень против тебя. Поглядел бы я на это...

Moonlighter’у
1. Не будем путать партизанские войны (где каждый гражданский потенциальный – противник), и просто разборки за власть….. (Того же Че взяли когда вся партизанщина состояла из 50 человек его отряда, Ком. партия страны была против, а гражданским было практически пофиг (не Советский вариант событий, а реаль).
2. Я говорю не о Второй Кавказкой , а о первой…….
Rand’у
1. Нафиг начали…..Да какие ты там осмысления во ВОВ можешь делать если ты вокруг еще смотреть не научился…
Значит в Дагестан кто другой полез ( Территория РФ)… Значит с 1990 по 1999 год когда людей в рабство воравали – это тоже фигня…. Когда людям головы рубили – тоже фигня…. Когда детей пытали чтоб с родителей выкуп по больше взять – это тоже фигня…. Все это кончено фигня… Так Великий Rand сказал… Приезжай в любой аул в Чечне и ходи спрашивай не нужен ли кому раб по имени Rand (это для твоего «Осмысления» будет лучшим результатом.)
2. Танк на октрытой местности мишень- а на войне все мишень !!! И вертолет тоже в открытом воздухе мишень… Только это от темы. А тема такова что в своих топиках ты все сводишь к теме «танки - говно, а вертолет – круто ( я в детском саде тоже любил такие сравнения проводить).
3. Да какие тебе факты…. Возми любую битву – и весь западный фронт покажется легкой прогулкой… (пример при той же операции Маркет-Гарден англичане взломали немецкий фронт за четыре минуты… - Круто ???? А то что вся группировка немцев в том месте насчитывала 2 75-мм пушки и четыре взвода пехоты – это как ??? И то немцы оставили дымить четверку танков и пару «Бренов»….. Факты ему приводить … Да одна только Сандомирская операции такая что вся группировка союзников на западе прошла бы через нее грудой метала и кучей трупов …. Факты ему …. Америкосы толком не воевали, но счет 18 Шерманов (только их) на одну Пантеру заработать успели…. А чушью о красивой тактикой войны ты поделись лучше с 80 тыс. Токийцами, которое попали под испытание новой тактики – « ковровое бомбометание с малой высоты зажигательными бомбами» 8 марта 1945 года…. Или с жителями Хиросимы… Или с жителями Нагасаки… Или с жителями Дрездена….
Ты войну то видел максимум по C&C или по Counter-Strike’у ….. Выводы он делает….. Побывай на настоящей войне…. А потом делай их …. Ребель…
4.А некто не говорит что Все у нас хорошо и прекрасно…. И я приложу все усилия чтоб в России было именно так…

Предлогаю тему закрыть, поскольку все всеравно остануться при своем мнении..... для меня лично все ясно, особено в умственном развитии и воспитании некоторых идивидумов. Вот уже на протяжении 10 страниц идет спор об одном и том же.... Уже все было доказоно.


Просто если так и будет продолжаться и дальше, то дело дойдет до личных аскорблений, а Нужно ли это нашему форуму ? думаю что нет и вы со мной согласитесь.

гросс-адмирал Траун
Про Роммеля я бы рассказал да теперь нехочется.
Там не учтенно много факторов.
Ладно смотри.
1. Роммель не думал об обороне, ведь нечего оборонять то, он носился по пустыне не имея определенной базы.
Англичали в свою очередь очень боялись потерять Египет, ОЧЕНЬ
2. Команование у англичан вначале было полное фуфло, как сменили дела пошли в гору. Монтгомери желал полного уничтожения африканского корпуса.
3. Роммель себя бы получше с итальянцами вел, и не поставил бы их и себя на грань поражения.
4. Победы Роммеля из-за его мобильности, пока англичане сидели в обороне, он только шел вперед (см. 1)
5. Действовал безрассудно и терял танки в атаках, хотя знал что подкрепления не будет, так что называть его гением не стоит.
RusSolo
Значит в Дагестан кто другой полез ( Территория РФ)… Значит с 1990 по 1999 год когда людей в рабство воравали – это тоже фигня…. Когда людям головы рубили – тоже фигня…. Когда детей пытали чтоб с родителей выкуп по больше взять – это тоже фигня…. Все это кончено фигня… Так Великий Rand сказал… Приезжай в любой аул в Чечне и ходи спрашивай не нужен ли кому раб по имени Rand (это для твоего «Осмысления» будет лучшим результатом.)
Ты че несешь? Это к чему.
Мне в Чечне делать нечего. У меня там золотой реки нет.
Еще, ты у нас доволен операциями 1996 г. и некоторыми сейчас??
Что-то вроде погон не видно, да и не из Чечни пишете.
2. Танк на октрытой местности мишень- а на войне все мишень !!! И вертолет тоже в открытом воздухе мишень… Только это от темы. А тема такова что в своих топиках ты все сводишь к теме «танки - говно, а вертолет – круто ( я в детском саде тоже любил такие сравнения проводить).
Брехня.
. Да какие тебе факты…. Возми любую битву – и весь западный фронт покажется легкой прогулкой… (пример при той же операции Маркет-Гарден англичане взломали немецкий фронт за четыре минуты… - Круто ???? А то что вся группировка немцев в том месте насчитывала 2 75-мм пушки и четыре взвода пехоты – это как ??? И то немцы оставили дымить четверку танков и пару «Бренов»….. Факты ему приводить … Да одна только Сандомирская операции такая что вся группировка союзников на западе прошла бы через нее грудой метала и кучей трупов …. Факты ему …. Америкосы толком не воевали, но счет 18 Шерманов (только их) на одну Пантеру заработать успели…. А чушью о красивой тактикой войны ты поделись лучше с 80 тыс. Токийцами, которое попали под испытание новой тактики – « ковровое бомбометание с малой высоты зажигательными бомбами» 8 марта 1945 года…. Или с жителями Хиросимы… Или с жителями Нагасаки… Или с жителями Дрездена….
А возьмем Тихий океан. При прочих равных наша страна меньше всего думала о людях как и империя ... ИМПЕРЕЦ...
Так как читать вы не научились дисскусию считаю бессмысленной.

Jedi I

Можно я что-то типа итога подведу? По крайней мере так, как я это понимаю.

Итак, Жуков.

Бесспорно, выдающийся полководец. Обратите внимание, пишу не "гениальный", а именно выдающийся. Потому что он выиграл тяжелейшую войну против сильнейшего противника. Сам факт такой победы уже переводит его в разряд выдающихся. Это, так сказать, голый факт.

Про потери. Возможно ли было провести те операции, что проводил Жуков, с теми же результатами, но с меньшими потерями? Более чем уверен, что можно. Сесть потихонечку, на досуге поразмыслить.. Только вот не было у него этого досуга. Был постоянный прессинг - и со стороны немцев, и со стороны Сталина. И еще неизвестно, что было вреднее. Гениальный полководец, наверное, смог бы и в таких условиях вынудить противника сдаться зимой 1942, но.. Не думаю, что такие существовали в природе.

Про эффективность союзников. Да. Они были очень эффективны, как правило - гораздо эффективнее советских войск. Но. Опять есть "но". И не одно. Они сумели полностью воспользоваться теми факторами, которые играли им на руку - начиная географическим положением и заканчивая субъективным отношением немцев на предмет "кому лучше сдаваться". Союзники - молодцы. Но не гении.

Porco Rosso
:agree:

RusSolo
Не будем путать партизанские войны (где каждый гражданский потенциальный – противник)
А чего, в Чечне каждый гражданский-потенциальный противник? Ну все, сливай воду, приехали... Проигрыш.
А если Филлипины-это "разборки за власть", то у меня и слов нет... С конца WWII 40 лет воевало коммунистическое партизанское подполье.
. Я говорю не о Второй Кавказкой , а о первой
Так, я пошел читать исследования и мемуары...
Америкосы толком не воевали, но счет 18 Шерманов (только их) на одну Пантеру заработать успели….
А по Т-34 какой счет? Так что все "молодцы".
А чушью о красивой тактикой войны ты поделись лучше с 80 тыс. Токийцами, которое попали под испытание новой тактики
А ты почитай мемуары, как до последнего боролся Спаатс против этого решения ОКНШ. И против атомных ударов тоже. И что пишет Флетчер в мемуарах по этому поводу.

Porco Rosso
Да. При этом Жуков-достойный продукт советской системы, с ее жесточайшим отношением к людям.

Ага значит ребели считают что предложение закрыть тему ( поскольку некоторые камрады считают что ее обсуждение проходит на высоких тонах) их не касается… Они сами себе указ …. Ну чтож…..

RusSolo
IMHO представители Альянса Повстанцев дисциплинированно ждут решения модератора. А не личных инициатив отдельных камрадов.
Кроме того, как раз сейчас-то вроде накал дискуссий снизился.

RusSolo, не пройдет и 2-х недель, как эта тема переместится 'с глаз долой" на вторую страницу форума:)

Поэтому просто предлогаю её теперь игнорировать... :protest: и пуст ребели хоть за обсуждаются

To Moonlighter

А че правильно !!!! Кто такие Porco Rosso, Траун и Jedi I ..... Вы сами себе на уме !!!
Че хотим то воротим.....

И я присоединяюсь к Jedi I.......

И если уж вас не хватает на большее, чем обливать грязью историю, то ситх с вами....
Я лучше полезной деятельностью займусь...

Moonlighter
///А ты почитай мемуары, как до последнего боролся Спаатс против этого решения ОКНШ. И против атомных ударов тоже. И что пишет Флетчер в мемуарах по этому поводу.///
А что их мемуары значут? Брешут, и будут брехать, чтобы отбрехаться от всего.
Против ударов... Поверил я этим воякам...
Ты у нас только америкосам веришь, да? Самые честные, да? То есть - советские историки казлы, искажают историю в угоду политическим обстоятельствам, а вот американцы - другое дело, честность изо всех дыр прёт!
Они лжецы - они лгут про свою "непобедимую" нацию и к тому же оболгали всех вокруг! Заврались уже! "Не хотели мы бомбу скидывать" - что ж тогда скинули, гады такие, а? "Милитаристская Япония" - не постеснялись ярлычок наклеить, хвала им небесная. А на деле - милитаристы такие же и ещё хужеЕ.
Ой... до последнего он боролся... валяюсь я... вот Жуков до последнего боролся, а эти - не знаю до какого боролись. Видимо, боролись, пока им в репу не дали и не сказали: "Мы скинем бомбу, а всем несогласным молчать!". И после этого говорить о "честных", "точных", "справедливых и демократичных" американцах? ? :spy:
Лжецы. Лгут всем о себе и всем обо всех.

:heh:
гросс-адмирал Траун
Лжецы. Лгут всем о себе и всем обо всех.
И немцы и русские и англичане - все лгут.
Я бы сказал не лгут, а не договаривают.
А правду знать хочется. :(

гросс-адмирал Траун
Ложь - проблема не только американцев. Точнее - проблема всеобщая. :)
Каждая страна даёт собственную оценку событиям, периодисски подтасовывая факты.

Rand
///А правду знать хочется.///
И мне тож хочется :( Но...
Жди машины времени. Или всё-таки - докапывайся сам. До чего-нить докопаешься...
Незабвенная и справедливая фраза: "Истина где-то рядом"...

Porco Rosso Гениальным полковдцем считаю только Суворова . Жуков конечно до его уровня недтягивает , как недотягивают все генералы и маршалы WW2 . Но именно потому с чем и главное с кем ему пришлось столкнуться во время этой войны (я имею ввиду не только противника) , я склонен думать что он довольно близко подошёл к Суворовскому идеалу. <<<Гениальный полководец, наверное, смог бы и в таких условиях вынудить противника сдаться зимой 1942,>>> Сильно в этом сомневаюсь . RusSolo Я понимаю что тебя воротит от Рандовских вариантов , и вполне согласен с твоими доводами , но имперский офицер должен иметь выдержку и железное спокойствие . Особенно в таких спорах . Rand Я покопался в картах за 45год . Тот как ты выразился "опасный выступ " , мог быть только "Сандомирским плацдармом" . И появился он кстати говоря на 1УФ (командуйщий маршал Конев , а не на фронте которым командовал Жуков . Ежели ты винишь Жукова в том что он не взял Варшаву , то спроси это у Сталина , зачем он не разрешил это сделать Жукову . Конечно Жуков в своих мемуарах об этом ни словом не обмолвился , недали бы ему это написать . Он же про несостоявшуюся встречу с Брежневым тоже писать нехотел (потомучто этого отродясь небыло) , заставили.

Barbarossa
Да мы уже закончили и итоги подвели.

Rand
:yes:
Пора кончать с дураковалянием... :lol: