И кстати за нерешительно вряд ли вздрючат :) Борьку Ельцина вроде никто никуда не дрючил :)

гросс-адмирал Траун
История России, к примеру, на 2/3 состоит из войн.
А всего мира на 3/4. Без войн не было бы интернета Камрада и мы бы сейчас не общались.

гросс-адмирал Траун
> Борьку Ельцина вроде никто никуда не дрючил
Так в РФ не было до сих пор (и нет пока) влияния _на верх_.
Авторитаризм, знаете ли, с полюшевой избираемой властью. (не плюшевой она может быть только в случае до безобразия простого механизма отзыва представителей)

И то, чуть борьку в свое время не того, не этого.... не импичментули под зад.

Roman2
///И то, чуть борьку в свое время не того, не этого.... не импичментули под зад.///
:D :D :D
Дак! А я и говорю, что в Республике (СР и НР) ЗВ демократия тоже была плюшевая и до ужаса кое-что напоминающая... :) у нас в России. Была бы там демократия как в Германии - вот тогда бы я не возражал :)

гросс-адмирал Траун
В РФ недостаток - _слишком авторитарно_, а не наоборот.

Roman2
///В РФ недостаток - _слишком авторитарно_, а не наоборот.///
В РФ недостаток, что олигархи слишком многим владеют и при этом не являются официальной властью.

Moonlighter
Не смог Орден предвидеть, что матерый ситх проберется ажно в Сенат и будет играть там первую скрипку...
А зачем он тогда нужен этот орден? Обывателей пугать?

В отличие от Сената СР я могу себе позволить не знать некоторые существенные моменты. Потому, что не являюсь Лицом, Принимающим Стратегические Решения.
Вот и я про ТО, что ты НЕ ЗНАЕШЬ истинного положения вещей касающихся работы спецслужб в КРЕПКИХ демократических странах.

".... но жить в империи я бы не хотел". Почему... оставим этот вопрос за рамками нашей дискуссии, OK?
Я не отказываюсь от своих слов. Да это говорил Я!
1) Но ты забыл упомянуть слово "наверное"
2) Это было в пору становления Форума, когда порядок было на порядок (упс, каламбур) легче поддерживать. Это был романтический период развития (скажем Э1- начало Э2) :) Но через пол-года я понял что-к-чему.
3) Я знал на тот момент ОЧЧЕНЬ мало про ЗВ вообще (смотрел только Трилогию + прошел пару-тройку игр.
Так что можешь не рассчитывать на такого "Влиятельного" союзника.

Roman2
А вам-то что? Я же свалю - никого с собой не зову, никого остаться не призываю
Дык как хошь! :)

И Закона бояться не нужно. Если за исполнением оных нужно шибко следить, значит они не устраивают слишком большое количество людей.
Если не "шибко" следить за законом - тогда отморозки СРАЗУ почувстуют вкус "свободы", со всеми вытекающими последствиями.

ГРАЖДАНЕ НАНИМАЮТ власть для координации.
Нанимают армию для защиты своего социума от конкурента.
Нанимают полицию для того, чтоб не следить самим за равенством правил для себя и КОНКУРЕНТОВ.
Это работает только в том случае когда граждане могут "договориться" между собой. Во вселенной ЗВ все добровольные объединения образовывались только из-за того чтобы "дружить против", в данном случае против Империи. Как только начинался "мирный" период - ВСЕ, все объеднинения тут же ползли по швам.
"Нанимают" - это еще один красивый лозунг :) Кого нанимает простой налогоплательщик? Никого!!! Он только платит гос-ву, которое уже решает кого и за сколько нанять.

Граждане опасаются друг друга не более, чем власть.
Няньки не нужны
Няньки нужны!!! Няньки - это программы для определенных граждан (детей и стариков), которые не могут уже или еще за себя постоять.

Хорошая власть должна иметь минимальную необходимость контроля за гражданами.
И никто не должен решать за граждан, _как им жить_.
Если граждане хорошо ведут себя - можно в принципе и не конролировать вообще, но как я уже говорил выше - это "расхолаживает".
Никто и не стремиться решать за граждан как жить, если гражданин живет в рамках законов.

Вон, янки эксперимент пару лет назад провели - открытое интернетовское планирование госбюджета.... Бюджет вышел _очень_ похожим на утвержденный.
Несмотря на демократический режим, американы очень управляемое гос-во.
У правляеемое из-за того что нарушителей закона там наказывают не вдаваясь в особые филосовские нарушения. (США - первое место по кол-ву заключенных на душу населения)

Вроде все то же - армия, полиция... Но тут от перемены ЦЕЛЕЙ меняется СМЫСЛ.

Поясни

Плановая экономика - провальна. В условиях контроля эффективность труда НИЗКА.
Насколько я знаю в империи не было госплана :) Были только налоги и пошлины, как впрочем и везде.

Jedi_I
Я не отрекся..... меня отрекли злобные повстанци с хостинга.. .., за то, что я оказался таким гостепреимным, они просто не умеют ценить мою
Хм. Я на верное что-то не знаю? Расскажи?

я всегда стараюсь отвечать фактами
Вот за ЭТО я и уважаю.
Я на ВСЁ вам ответил? Больше аргументов и вопросов нет?

Roman2
А вообще - в "страхе" что-то есть.
Только он должен быть двусторонним - верхи должны бояться не угодить низам.
Первое предложение - Браво. Думаю я смог донести что СТРАХ - это не прихоть и не зло, а скорее необходимость!!!
Второе предложение - не совсем правильно. Гранд Адмирал указал на это. Настоящий правитель не должен бояться, он должен чувствовать ответсвенность за свои деяния. Это уже вопрос морали. Проблема найти человека который совмещал бы в себе и высоконравственного государя и сильного, бескомпромисного лидера. В интересах государства очень часто приходится попирать вопросы морали в угоду общественных интересов, "переступать через себя" и вести армии на смерть, но только так можно успешно действаовать в интересах государства.

Власть Палпатина была абсолютна.
В нормальной системе (а нормальные - саморегулирующиеся) его бы "попросили" без кровопролития.
Буша тоже просят "без войны"
Саморегулирующаяся - Палыч создавал гос-во, когда его задача была быстро навести ПОРЯДОК и установит МИР. Только Силовыми (и причем Жесткими) методами он (да и любой другой) смог бы достичь этого. Нельзя винить руководителя за то что он консолидировал разрозненные осколки цивилизаций в единое гос-во. Поэтому я ЗА то что наши президентам дали индульгенцию после его правления. В нашем случае (Е. Б. Н.) был выборной фигурой (или он все-таки "подработал" выборы?) - ответсвенность за его дела должен разделить и весь народ выбравший такого правителя. А когда он уже не у власти и его можно "пинать" - это не есть хорошо. Увы!

Ой, сначала написал, а потом прочел что вы про Борю тоже.

KooZeeN
А зачем он тогда нужен этот орден? Обывателей пугать?
"Из поколения в поколение Рыцари-Джедай были хранителями ..." (далее по тексту). Однако, даже Орден не смог сопротивляться "оперативной воронке" made by Палпатин. Метафизический аспект этих событий пусть обсуждают те, кто имеет знания о Силе.
Насколько я знаю в империи не было госплана
Однако национализация верфей (то есть-установление "государственного контроля" (если не госмонополии) над изготовлением транспортных средств для торговли) была. Кстати, по сценарию Эпизода IV, Биггс и Люк говорят о грядущей "национализации" еще чего-то там. Так что импплан был близок:)
Нельзя винить руководителя за то что он консолидировал разрозненные осколки цивилизаций
Какие "осколки цивилизаций"? В SW цивилизация по большому счету одна (за вычетом чиссов, сси-рук, вонгов). Культуры разные.
Палыч создавал гос-во, когда его задача была быстро навести ПОРЯДОК и установить МИР.
Снова скатываемся на обсуждение "характерных особенностей" "Мира и порядка по-Палпатиновски"? Это будет заведомо проигрышная для палпатинопоклонников дискуссия:)
Еще раз: система с обратной связью (республика) более устойчива, чем система без оной (империя). Можно хотя бы сравнить их времена существования.

Moonlighter
"Из поколения в поколение Рыцари-Джедай были хранителями ..." Однако, даже Орден не смог сопротивляться "оперативной воронке" made by Палпатин.

И что они хранили? Мир? Скорее выходило наоборот
Читаем http://www.koozeen.spb.ru/articles/jedi.htm

Т. е. уже "разжирели" и прохлопали зелеными ушами :)
Не мог сопротиваляться, какое "сопротивляться" когда даже разглядеть не смогли. У СЕБЯ ПОД НОСОМ :) Практически взрастили и вскормили.

Насколько я знаю в империи не было госплана
Однако национализация верфей
Национализация и госплан - это несколько РАЗНЫЕ понятия, имеющие однако некоторую смысловую связь. Однако эта связь ничего не доказывает.
Не вижу веских доказательств.
А то, что пердприятия выпускающие боевую технику должны принадлежать государству - это естественно. Может не все, но основные.

Нельзя винить руководителя за то что он консолидировал разрозненные осколки цивилизаций
Какие "осколки цивилизаций"? В SW цивилизация по большому счету одна (за вычетом чиссов, сси-рук, вонгов). Культуры разные.
Да, вы правы, насчет "цивилизаций" я погорячился. "Культур" - будет правильнее.

Снова скатываемся на обсуждение "характерных особенностей" "Мира и порядка по-Палпатиновски"?
Я стоЮ на своем и никуда не скатываюсь.

Это будет заведомо проигрышная для палпатинопоклонников дискуссия
Я думаю с точностью до наоборот.

Еще раз: система с обратной связью (республика) более устойчива, чем система без оной (империя).
Кто сказал что Империя без т. н. "обратной связи"? Руководитель знает что твориться у него в государстве.

Можно хотя бы сравнить их времена существования.
Это не показатель.
Еще раз: сравним время существования человека, и живого мира до него.
Наскока я знаю эра простейших значительно превышает время существования на нашей планете человека.

KooZeeN
Распатронить статейку про джедаев или не надо?
Когда поклонники империи попытаются что-нибудь без передергиваний сделать? Или без передергиваний ничего не выходит?

> то, что пердприятия выпускающие боевую технику должны принадлежать государству - это естественно
С небес на землю:
Лучше всего с задачей выпуска боевой техники справляются многопрофильные предприятия, где боевая техника - лишь часть объема, не главная.
Примеры - МакДоннел-Дуглас, Дженерал Моторс.

KooZeeN
> Кто сказал что Империя без т. н. "обратной связи"? Руководитель знает что твориться у него в государстве.
Ну и где тут связь? Тут одностороннее влияние, по вассальной схеме.
Собственник (император) никак не зависит от собственности (нижестоящих).
Мофф - полноценный владелец нижестоящих. Где связь-то обратная?

Roman2
Распатронить статейку про джедаев или не надо?
Уверен, что ты это пытался делать в соотв. трэде. Здесь же другое обсуждаем
Я согласен с статьей в плане "миротворческой" деятельности джедаев, которую кастати и показывают в фильмах.

Или без передергиваний ничего не выходит?
Укажите на МОИ передергивания.

Лучше всего с задачей выпуска боевой техники справляются многопрофильные предприятия,
:) Не смешите
Самая лучшая военная техника - НАША.
Бюро Сухого - это наверное супер "многопрофильное" предприятие?
Скажите КоВаленту :)
Ну и т. п. и т. д. - я живу в Билбринджи - не рассказывате мне о военных заводах, ОК?

Где связь-то обратная?
Это система управления "вассальная". Кухарка не должна руководить гос-вом. А настроения народа (подчиненных) Руководитель знать обязан. И должен реагировать. Но не на ВСЕ "звоночки", а лишь на те которые действительно необходимы. Мудрость в сортировке нужной от ненужной информации лежит на самом Руководителе.

KooZeeN
А кстати, "каждая кухарка будет управлять государством" - слова Ленина :)
Доигрались... доуправлялись... :(

KooZeeN
Не пытался - даже лень было :)
Вечерком из дому подниму тред и разберу полеты по пунктам.

> Самая лучшая военная техника - НАША
В единственном экземпляре :)
Не в единственном, разумеется, но тем не менее. Боевая техника имеет ценность только та, которая в массе своей стоит на вооружении.

> Руководитель знать обязан. И должен
Руководитель ДОЛЖЕН БЫТЬ НАКАЗАН или ОТСТРАНЕН в случае манкирования служебными обязанностями или отстаивания интересов, противоречащих интересам большинства, либо не учитывающих интересов меньшинств без противоречий интересам большинства.
В отсутствии механизмов КОНТРОЛЯ НАД РУКОВОДСТВОМ - всё полная ерунда.
-----------------------
Итого:
Особое внимание должно уделяться не контролированию низов, а контролированию верхов.

Roman2
///В единственном экземпляре///
Ты ответь что Т-34 не массовым был. И что его производили какие-то там негосударственные хмыри, уж прости за грубость.
Техника времён второй мировой войны, кстати, была на высоте у Германии и Росии (СССР). Государств тоталитарных, где всё военное производство было сосредоточено в руках государства.
А остальные отдыхали. И сейчас между прочим Т-80 один из лучших танков в мире (если не лучший). Ответь что не массовое! И ответь, что какие-то там негосударственные предприятия, типа ГАЗа могут делать танки лучше, чем специализированные военные заводы.

А контроль за руководство имеет точно так же положительные и отрицательные черты, как и бесконтрольность руководства.
И что касается НЕКОНТРОЛИРОВАНИЯ низов - это чушь собачья. Надо контролировать ИМХО и тех и тех. И искать баланс.
А не сидеть в ж... и говорить "У нас свободная страна - каждый делает что хочет, а если кто-то кому-то не нравится, его убирают..." Демократия блин.

Кстати, о контроле верхов.
Сторонники империи частенько говорят о том, что если во главе империи стоит подходящий человек, то он уже не борется за власть (она у него и так есть), и может уделить все свое внимание более насущным проблемам управления, чтобы довести мир, порядок и благоденствие до умопомрачительных высот.
Собственно, так оно и есть.
Это даже Лукас показывает в классической трилогии.
Разве в ней Палпатин занимается политикой? Экономикой? Войной, в конце концов? Нет. Собственно, все это от него достаточно далеко и переложено на плечи помошников. Это низменные материи, которые его не интересуют. Палпатин существует на более высоком уровне, он живет потоками Силы.

Поэтому помошники его и творят, что хотят. Их не контролируют ни снизу, ни сверху. И такой бардак повторяется на каждом уровне управления. От взрывающего планеты Таркина до убивающего фермеров штурмовика.

Не мир и порядок разорвали империю, а именно их отсутствие.

гросс-адмирал Траун

Вот не надо только за технику говорить. Т-34 был танком простым и технологичным, но во всем остальном - весьма средним. Начиная надежностью и заканчивая способностью бороться с танками противника.

А нормальные авиамоторы в СССР так делать и не научились.

Roman2
Вечерком из дому подниму тред и разберу полеты по пунктам.
Вэлкам :)
Для этого и создан форум. К сожалнию я там не участвовал(кажись), но может таки соберусь... Ради Вас :)

В единственном экземпляре
Тоже можешь повеселить КоВалента :)
Все существующиее СЕЙЧАС вооружение лучше :)

Руководитель ДОЛЖЕН БЫТЬ НАКАЗАН или ОТСТРАНЕН в случае манкирования служебными обязанностями или отстаивания интересов, противоречащих интересам большинства, либо не учитывающих интересов меньшинств без противоречий интересам большинства.
В отсутствии механизмов КОНТРОЛЯ НАД РУКОВОДСТВОМ - всё полная ерунда.

К сожалению не точно знаю слово "манкирования".
Руководитель должен отстаивать в первую очередь интересы гос-ва, и может послать это самое большинство в ..... :) на мясорубку, если гос-во от этого выиграет.
Лучший контролер - Совесть. Совесть должна быть у Руководителя. Но в определнных случаях (в интересах гос-ва) он должен и переступить через это. Если совести нет - никакой контроль не поможет.

Porco Rosso
Кстати, о контроле верхов

Палыч Создал государство. Выполнил свою миссию. Следующий этап - переход к повседенвной жизни.

Я Палыча тоже недолюбливаю за "темные" делишки. Но похоже в галактике по другому нельзя было консолидировать структуры

Porco Rosso
"Лучшая техника" означает: техника, которая побеждает в условиях войны.

Тигр, Пантера, Т-34 - лучшая техника.

Вот и всё. И никого не волнует, хреновый мотор или нет. У америкосов "самые высококачественные военные технологии" которые не протянут и дня на поле боя.

Так что за технику говорю не я, а история.

Читаю тут читаю, а....... ребели уже скатились до того что нагло обвиняют Империю, в том же в чём имперцы обвиняют их

гросс-адмирал Траун

В условиях войны немцы с чудо-тиграми и пантерами прос#али.

Американцы сейчас способны порвать на британский флаг любую страну мира. Любую. Хотя тут не только в технике дело.

Saint Trooper

Потрясающе, правда?

Porco Rosso
В условиях угрозы ядерного контрудара - нет, иначе давно уже порвали бы

Saint Trooper

А ты задавался вопросом - ЗАЧЕМ?
Зачем им рвать, например, Россию?
Что они получат в результате? Разрушенный войной сырьевой придаток? Он у них и так есть, зачем его разрушать?