Деревья и растительность

DA_Star · 17-09-2003, 13:46

Открыл вот новую тему где стоит пообсуждать растительность в игре. Возможно советы разрабочики примут, а может в тихоря по смеются.

1. На скринах видел деревья, траву и прочее. Выглядит прикольно. НО:

Все бонально листья на деревьях изображают кучей плоскостей с текстурой.

Замечено было что в Venom растительность тоже присутствовала, но лес изображался из кучки деревьев.
Предлагаю делать лес гуще. Находясь в лесу с низу мы наблюдаем просто переплетение веток, поэтому стоит оставлять только стволы над которыми просто плоскость с текстурой Примерно так в первом NFS на какомто из уровней был реализован лес (смотрелось не плохо к томуже дешево и сердито). Текстуру можно хитро моделировать накладывая несколько текстур одна на другую, а при перемещении сдвигать относительно друг друга (вобщем псевдо 3D) и уже эту текстуру накладывать на плоскость что над стволами. Двухмерная графика обрабатывается как я пологаю быстрее чем трехмерная, так что экономим полигоны. Конечно для большей реальности необходимо добавить отдельных плоскостей-веток ниже этой плоскости. Таким же способом можно имитировать глубину леса. Плоскость распологаем вертикально всевремя проворачиваемую лицом к камере. При выходе из леса конечно плоскость имитирующую глубину леса отключаем. с внешней стороны ле обозначаем как некую шапку на которую натягиваем текстуру.

Так же считаю что можно сэкономить на полигонах отображая дальние деревья одной плоскостью постоянно повернутой к камере, на которую накладывается псевдо 3D.

DA_Star · 17-09-2003, 14:12

Вот схемка.

DA_Star · 17-09-2003, 14:32

Второе что меня часто откровенно побешивает - это то, что плоскости которыми отображается листва при поворотах встает ребром и это выглядит довольно грубо.
Предлагаю В тот момент когда плоскость принимает критический угол (определяется опытным путем)
Заменять на перпендикулярную ей плоскость и на ней отображать текстуру с другой проекцией ветки. В приципе эту поекцию можно моделировать псевдо 3D. Так же я считаю целесообразным вдоль ствола делать плоскость постоянно повернутую к камере на которой отображать контур дерева с наложением контрожурных задних веток(также псевдо 3D). В этом случае обработку задней части дерева в 3D исключаем. Возможно это конечно и не будет супер пупер 3D, но таким образом экономим время на обработку, а задняя часть дерева или ветки высоко над головой в природе выглядят как рябой фон. Эфек объемности на таком фоне на мой взгляд достаточно решить просто псевдо 3D.

DA_Star · 17-09-2003, 15:11

Вобщем предлагаю здесь обсуждать варианты как (в виде идей) сделать деревья и траву более реальной.
Вариантов над чем думать много.

DA_Star · 17-09-2003, 15:33

Вариант как сделать траву не похожую на ветку корала.

Бамп матинг иммитирует текстуру на поверхности, а что если сделать по этому принципу маску которая рендериг заставляет отрисовывать точки текстуру со смещением относительно плоскости на которую накладывается текстура. Эту маску можно совместить с маской прозрачности.

Вобщем камрады пишите предложения, возможно разрабочики найдут чего стоящего,
глядиш и новый рендеринг изобретем.

DA_Star · 18-09-2003, 06:41

Камрады напишите хоть в каких игрухах вам деревья понравились и почему.

Don Reba · 18-09-2003, 07:18

Двухмерная графика обрабатывается как я пологаю быстрее чем трехмерная, так что экономим полигоны.
Неправильно полагаешь. Лучше экономить fillrate.

Вобщем предлагаю здесь обсуждать варианты как (в виде идей) сделать деревья и траву более реальной.
Извини, но над Сталкером работают профессионалы. Шансы того что кто либо на этом форуме может предложить конкретные методы реализации деревьев о которых разработчики не подумали ничтожны.

Бамп матинг иммитирует текстуру на поверхности, а что если сделать по этому принципу маску которая рендериг заставляет отрисовывать точки текстуру со смещением относительно плоскости на которую накладывается текстура. Эту маску можно совместить с маской прозрачности.
Слишком медленно. Называется displacement mapping.

Камрады напишите хоть в каких игрухах вам деревья понравились и почему.
В Shenmue II деревья отличные потому что очень детально проработаны; листва реалистично колышится. Но во первых, деревьев в этой игре мало, а во вторых, у Shenmue II бюджет в $80 000 000.

DA_Star · 18-09-2003, 08:13

Во к примеру как можно отображать горизонтально расположенные ветки в центре дерева, не используя лишние плоскости.

DA_Star · 18-09-2003, 08:17

Пардон, картинку не приделал.

DA_Star · 18-09-2003, 08:24

Вот пример того, что меня расстравивает в деревьях во всех играх.(указано стрелками).
Вобщем напрягают рваные тряпки вместо ближайших кустов. Плоскости на деревьях, наивно поворачивающиеся к камере торцом. С эти можно было бы мирится, но на скринах рожа у сталкера почему-то прорисована изумительно.

Don Reba · 18-09-2003, 08:32

DA_Star
Так рож меньше чем веток.

А в общем я с тобой согласен. Деревья в игре подводят. Сразу становится видно насколько строения сделанные человеком примитивны в сравнении с творениями природы. Впрочем, это не вина игры.

Движок Сталкера способен выводить на экран до трёх миллионов треугольников. Для справки, при разрешении 1600х1200 на экране всего 1 920 000 пикселей. Странно что деревья состоят их таки огромных пластин. Было бы классно увидеть что нибудь вроде фрактальных деревьев ... но это уже мечты. Слишком сложно реализовать наверное.

DA_Star · 18-09-2003, 08:35

По ближайшим кустам предлагаю варианты.

Вариант 1. Сделать трехмерную модель с листьями и при сильном приближении вместо плоскости подставлять ее. Конечно это будет дополнительный расход полигонов, но типа самый идеальный вариант.

Вариант 2. Сделать тектуру более прорисованную и присильном приближении вставлять ее. (В игре модельки в зависимости от дальности упрощаются, а точему не сделать пару, тройку вариантов текстур и в зависимости от приближения менять их). Можно сделать отдельные листики и моделировать текстуру псевдо 3D. На стенах хреновастость текстур компенсируется Бамп мапингом, а в ситуации с кустами предлагаю на крайняк сделать эфект размытости, типа не в фокусе.

Don Reba · 18-09-2003, 08:47

Оба варинанта и так используются.

Бамп тоже текстура. Легче компенсировать отстутствие бампа хорошими текстурами чем наоборот.

cpcat · 18-09-2003, 08:53

DA_Star
Ты смотришь с позиции 3D-художника

Проблема понятная - красивые алгоритмы медленно работают... На GameDev.ru ребята из GSC давали очень мощное интервью, возможно, самое информативное за всю дорогу, вот там есть много технических подробностей, что и как организовано.

DA_Star · 18-09-2003, 08:57

Don Reba
Понятно, что бамп осуществляется на основе текстуры, но это метод который имитирует шероховатость. С кустами я о чем и говорю, что Бамп не катит. И что проблему я считаю надо как-то решать, раньше все эти лохмотья катили, но время же не стоит наместе. А насчет использования обоих этих методов, я что-то не заметил на скриншоте. Вместо ближайших кустов рваная тряпка. Или это все на что можно расчитывать?

DA_Star · 18-09-2003, 09:25

cpcat
Может конечно я и тут и пургу несу, и все это уже используется, но я открыл тему для обсуждения ситуации, когда физиономии прорисованы аж закочаешся, а ближайшие кусты ни на что не похожи.
Может у меня слишком большие запросы, но я бы хотел в игре видеть адекватное сотношение прорисовки отдельно взятых персонажей и якобы не столь важных кустов на переднем плане.

Кстати, можно ли здесь приделать еще опрос?
В духе нужно решать такую проблему или нет.

Варианты: Надо , И так сойдет.

Так можно было бы судить надо вобще замарачиваться разрабочикам этим вопросом или я действительно много хочу.

DA_Star · 18-09-2003, 09:28

cpcat
Кстати по поводу интервью. Ссылку можеш дать.

Don Reba · 18-09-2003, 09:59

Кстати, можно ли здесь приделать еще опрос?
В духе нужно решать такую проблему или нет.
Надо. Точно надо. Обязательно. Только если совсем времени нет можно оставить деревья такими какие они сейчас. Я за опрос.

DA_Star · 18-09-2003, 10:16

Don Reba
Точно, к опросу надо добавить вариан: Пусть остается как есть если не успевают.
Надо только както по короче.

cpcat
Интервью нашол, Почитал. Круто!!! Почему только вот мне картинка выше приведенная не нравиться.

В принципе я не предлагаю новых рендеров. Я на такое не способен. Я просто указываю что меня не устраивает и свои варианты как это исправить(может и глупые).

DA_Star · 18-09-2003, 10:27

К стати в интервью разрабочики говорят, что у них в 6 плоскостях деревья строятся. Возможно, но я думаю всетаки использовать генерацию текстур через Псевдо 3D и на более близких деревьях. На вышекпомянутом скрине в центре полигона что я наметил видно, что сзади плоскости через прозрачность видна еще одна плоскость с текстурой. Как она там расположена нифига не разбереш. Так накой черт ее обрабатывать в 3D, считать углы поворота к камере и т.п. Налепи какоинибедь хрени в кучу и ляпни на этуже плоскость и отпадет надобность обрабатывать задние плоскости у деревьев. Глядишь и можно будет выкроить полигонов на передние кусты, или на лучше прорисованые текстуры.

Bark · 18-09-2003, 10:44

А я за интервью! 8)

Желательно чтобы разрабы сами сказали: насколько там будет растительность красива... может мы зря волнуемся... может там всё как надо будет.
А на тех скринах был только "временный" вариант травы (как ни крути у них ешё работы на пол-года, а скрины-то выставлять надо) и в релизе будет совершенно другой вариант онной... (и деревья в ту же песочницу... хотя они, вроде, давольно таки не плохи)

Вооот

Don Reba · 18-09-2003, 10:46

А на тех скринах был только "временный" вариант травы (как ни крути у них ешё работы на пол-года) и в рклизе будет совершенно другой авриант онной...
Надеюсь что ты прав.

DA_Star · 18-09-2003, 10:50

Bark

и в рклизе будет совершенно другой авриант онной...
Я на это о-о-о-очень надеюсь.
Был бы рад еслиб разрабочики подтвердили такую нашу надежду визульно хоть (типа скрин выдали тот-же но нормально уже отрисованый).

Как вот только тут мне к примеру опрос организовать не знаю. Сразу чето пробакланил.

cpcat · 18-09-2003, 11:42

Я против опроса. Всем и так понятно, что если есть возможность, то траву и деревья лучше переделать - ведь это то, что 90% времени будет перед твоими глазами в игре.

Don Reba · 18-09-2003, 11:49

Всем и так понятно...
Ну тогда ладно.

17-09-2003, 13:46	#1
DA_Star Камрад Join Date: сен 2003 Location: Н.Тагил Сообщений: 571	Деревья и растительность Открыл вот новую тему где стоит пообсуждать растительность в игре. Возможно советы разрабочики примут, а может в тихоря по смеются. 1. На скринах видел деревья, траву и прочее. Выглядит прикольно. НО: Все бонально листья на деревьях изображают кучей плоскостей с текстурой. Замечено было что в Venom растительность тоже присутствовала, но лес изображался из кучки деревьев. Предлагаю делать лес гуще. Находясь в лесу с низу мы наблюдаем просто переплетение веток, поэтому стоит оставлять только стволы над которыми просто плоскость с текстурой Примерно так в первом NFS на какомто из уровней был реализован лес (смотрелось не плохо к томуже дешево и сердито). Текстуру можно хитро моделировать накладывая несколько текстур одна на другую, а при перемещении сдвигать относительно друг друга (вобщем псевдо 3D) и уже эту текстуру накладывать на плоскость что над стволами. Двухмерная графика обрабатывается как я пологаю быстрее чем трехмерная, так что экономим полигоны. Конечно для большей реальности необходимо добавить отдельных плоскостей-веток ниже этой плоскости. Таким же способом можно имитировать глубину леса. Плоскость распологаем вертикально всевремя проворачиваемую лицом к камере. При выходе из леса конечно плоскость имитирующую глубину леса отключаем. с внешней стороны ле обозначаем как некую шапку на которую натягиваем текстуру. Так же считаю что можно сэкономить на полигонах отображая дальние деревья одной плоскостью постоянно повернутой к камере, на которую накладывается псевдо 3D.
	[Ответить с цитированием]

17-09-2003, 14:12	#2
DA_Star Камрад Join Date: сен 2003 Location: Н.Тагил Сообщений: 571	Вот схемка. Attached Images
	[Ответить с цитированием]

17-09-2003, 14:32	#3
DA_Star Камрад Join Date: сен 2003 Location: Н.Тагил Сообщений: 571	Второе что меня часто откровенно побешивает - это то, что плоскости которыми отображается листва при поворотах встает ребром и это выглядит довольно грубо. Предлагаю В тот момент когда плоскость принимает критический угол (определяется опытным путем) Заменять на перпендикулярную ей плоскость и на ней отображать текстуру с другой проекцией ветки. В приципе эту поекцию можно моделировать псевдо 3D. Так же я считаю целесообразным вдоль ствола делать плоскость постоянно повернутую к камере на которой отображать контур дерева с наложением контрожурных задних веток(также псевдо 3D). В этом случае обработку задней части дерева в 3D исключаем. Возможно это конечно и не будет супер пупер 3D, но таким образом экономим время на обработку, а задняя часть дерева или ветки высоко над головой в природе выглядят как рябой фон. Эфек объемности на таком фоне на мой взгляд достаточно решить просто псевдо 3D.
	[Ответить с цитированием]

17-09-2003, 15:11	#4
DA_Star Камрад Join Date: сен 2003 Location: Н.Тагил Сообщений: 571	Вобщем предлагаю здесь обсуждать варианты как (в виде идей) сделать деревья и траву более реальной. Вариантов над чем думать много.
	[Ответить с цитированием]

17-09-2003, 15:33	#5
DA_Star Камрад Join Date: сен 2003 Location: Н.Тагил Сообщений: 571	Вариант как сделать траву не похожую на ветку корала. Бамп матинг иммитирует текстуру на поверхности, а что если сделать по этому принципу маску которая рендериг заставляет отрисовывать точки текстуру со смещением относительно плоскости на которую накладывается текстура. Эту маску можно совместить с маской прозрачности. Вобщем камрады пишите предложения, возможно разрабочики найдут чего стоящего, глядиш и новый рендеринг изобретем.
	[Ответить с цитированием]

18-09-2003, 06:41	#6
DA_Star Камрад Join Date: сен 2003 Location: Н.Тагил Сообщений: 571	Камрады напишите хоть в каких игрухах вам деревья понравились и почему.
	[Ответить с цитированием]

18-09-2003, 07:18	#7
Don Reba Камрад Join Date: фев 2003 Location: Арканар Сообщений: 1,331	Двухмерная графика обрабатывается как я пологаю быстрее чем трехмерная, так что экономим полигоны. Неправильно полагаешь. Лучше экономить fillrate. Вобщем предлагаю здесь обсуждать варианты как (в виде идей) сделать деревья и траву более реальной. Извини, но над Сталкером работают профессионалы. Шансы того что кто либо на этом форуме может предложить конкретные методы реализации деревьев о которых разработчики не подумали ничтожны. Бамп матинг иммитирует текстуру на поверхности, а что если сделать по этому принципу маску которая рендериг заставляет отрисовывать точки текстуру со смещением относительно плоскости на которую накладывается текстура. Эту маску можно совместить с маской прозрачности. Слишком медленно. Называется displacement mapping. Камрады напишите хоть в каких игрухах вам деревья понравились и почему. В Shenmue II деревья отличные потому что очень детально проработаны; листва реалистично колышится. Но во первых, деревьев в этой игре мало, а во вторых, у Shenmue II бюджет в $80 000 000.
	[Ответить с цитированием]

18-09-2003, 08:13	#8
DA_Star Камрад Join Date: сен 2003 Location: Н.Тагил Сообщений: 571	Во к примеру как можно отображать горизонтально расположенные ветки в центре дерева, не используя лишние плоскости.
	[Ответить с цитированием]

18-09-2003, 08:17	#9
DA_Star Камрад Join Date: сен 2003 Location: Н.Тагил Сообщений: 571	Пардон, картинку не приделал. Attached Images
	[Ответить с цитированием]

18-09-2003, 08:24	#10
DA_Star Камрад Join Date: сен 2003 Location: Н.Тагил Сообщений: 571	Вот пример того, что меня расстравивает в деревьях во всех играх.(указано стрелками). Вобщем напрягают рваные тряпки вместо ближайших кустов. Плоскости на деревьях, наивно поворачивающиеся к камере торцом. С эти можно было бы мирится, но на скринах рожа у сталкера почему-то прорисована изумительно. Attached Images
	[Ответить с цитированием]

18-09-2003, 08:32	#11
Don Reba Камрад Join Date: фев 2003 Location: Арканар Сообщений: 1,331	DA_Star Так рож меньше чем веток. А в общем я с тобой согласен. Деревья в игре подводят. Сразу становится видно насколько строения сделанные человеком примитивны в сравнении с творениями природы. Впрочем, это не вина игры. Движок Сталкера способен выводить на экран до трёх миллионов треугольников. Для справки, при разрешении 1600х1200 на экране всего 1 920 000 пикселей. Странно что деревья состоят их таки огромных пластин. Было бы классно увидеть что нибудь вроде фрактальных деревьев ... но это уже мечты. Слишком сложно реализовать наверное.
	[Ответить с цитированием]

18-09-2003, 08:35	#12
DA_Star Камрад Join Date: сен 2003 Location: Н.Тагил Сообщений: 571	По ближайшим кустам предлагаю варианты. Вариант 1. Сделать трехмерную модель с листьями и при сильном приближении вместо плоскости подставлять ее. Конечно это будет дополнительный расход полигонов, но типа самый идеальный вариант. Вариант 2. Сделать тектуру более прорисованную и присильном приближении вставлять ее. (В игре модельки в зависимости от дальности упрощаются, а точему не сделать пару, тройку вариантов текстур и в зависимости от приближения менять их). Можно сделать отдельные листики и моделировать текстуру псевдо 3D. На стенах хреновастость текстур компенсируется Бамп мапингом, а в ситуации с кустами предлагаю на крайняк сделать эфект размытости, типа не в фокусе.
	[Ответить с цитированием]

18-09-2003, 08:47	#13
Don Reba Камрад Join Date: фев 2003 Location: Арканар Сообщений: 1,331	Оба варинанта и так используются. Бамп тоже текстура. Легче компенсировать отстутствие бампа хорошими текстурами чем наоборот.
	[Ответить с цитированием]

18-09-2003, 08:53	#14
cpcat Модератор Сталкер Join Date: апр 2002 Сообщений: 2,202	DA_Star Ты смотришь с позиции 3D-художника Проблема понятная - красивые алгоритмы медленно работают... На GameDev.ru ребята из GSC давали очень мощное интервью, возможно, самое информативное за всю дорогу, вот там есть много технических подробностей, что и как организовано.
	Дневник [Ответить с цитированием]

18-09-2003, 08:57	#15
DA_Star Камрад Join Date: сен 2003 Location: Н.Тагил Сообщений: 571	Don Reba Понятно, что бамп осуществляется на основе текстуры, но это метод который имитирует шероховатость. С кустами я о чем и говорю, что Бамп не катит. И что проблему я считаю надо как-то решать, раньше все эти лохмотья катили, но время же не стоит наместе. А насчет использования обоих этих методов, я что-то не заметил на скриншоте. Вместо ближайших кустов рваная тряпка. Или это все на что можно расчитывать?
	[Ответить с цитированием]

18-09-2003, 09:25	#16
DA_Star Камрад Join Date: сен 2003 Location: Н.Тагил Сообщений: 571	cpcat Может конечно я и тут и пургу несу, и все это уже используется, но я открыл тему для обсуждения ситуации, когда физиономии прорисованы аж закочаешся, а ближайшие кусты ни на что не похожи. Может у меня слишком большие запросы, но я бы хотел в игре видеть адекватное сотношение прорисовки отдельно взятых персонажей и якобы не столь важных кустов на переднем плане. Кстати, можно ли здесь приделать еще опрос? В духе нужно решать такую проблему или нет. Варианты: Надо , И так сойдет. Так можно было бы судить надо вобще замарачиваться разрабочикам этим вопросом или я действительно много хочу.
	[Ответить с цитированием]

18-09-2003, 09:28	#17
DA_Star Камрад Join Date: сен 2003 Location: Н.Тагил Сообщений: 571	cpcat Кстати по поводу интервью. Ссылку можеш дать.
	[Ответить с цитированием]

18-09-2003, 09:59	#18
Don Reba Камрад Join Date: фев 2003 Location: Арканар Сообщений: 1,331	Кстати, можно ли здесь приделать еще опрос? В духе нужно решать такую проблему или нет. Надо. Точно надо. Обязательно. Только если совсем времени нет можно оставить деревья такими какие они сейчас. Я за опрос.
	[Ответить с цитированием]

18-09-2003, 10:16	#19
DA_Star Камрад Join Date: сен 2003 Location: Н.Тагил Сообщений: 571	Don Reba Точно, к опросу надо добавить вариан: Пусть остается как есть если не успевают. Надо только както по короче. cpcat Интервью нашол, Почитал. Круто!!! Почему только вот мне картинка выше приведенная не нравиться. В принципе я не предлагаю новых рендеров. Я на такое не способен. Я просто указываю что меня не устраивает и свои варианты как это исправить(может и глупые).
	[Ответить с цитированием]

18-09-2003, 10:27	#20
DA_Star Камрад Join Date: сен 2003 Location: Н.Тагил Сообщений: 571	К стати в интервью разрабочики говорят, что у них в 6 плоскостях деревья строятся. Возможно, но я думаю всетаки использовать генерацию текстур через Псевдо 3D и на более близких деревьях. На вышекпомянутом скрине в центре полигона что я наметил видно, что сзади плоскости через прозрачность видна еще одна плоскость с текстурой. Как она там расположена нифига не разбереш. Так накой черт ее обрабатывать в 3D, считать углы поворота к камере и т.п. Налепи какоинибедь хрени в кучу и ляпни на этуже плоскость и отпадет надобность обрабатывать задние плоскости у деревьев. Глядишь и можно будет выкроить полигонов на передние кусты, или на лучше прорисованые текстуры.
	[Ответить с цитированием]

18-09-2003, 10:44	#21
Bark Камрад Join Date: июл 2003 Сообщений: 669	А я за интервью! 8) Желательно чтобы разрабы сами сказали: насколько там будет растительность красива... может мы зря волнуемся... может там всё как надо будет. А на тех скринах был только "временный" вариант травы (как ни крути у них ешё работы на пол-года, а скрины-то выставлять надо) и в релизе будет совершенно другой вариант онной... (и деревья в ту же песочницу... хотя они, вроде, давольно таки не плохи) Вооот
	[Ответить с цитированием]

18-09-2003, 10:46	#22
Don Reba Камрад Join Date: фев 2003 Location: Арканар Сообщений: 1,331	А на тех скринах был только "временный" вариант травы (как ни крути у них ешё работы на пол-года) и в рклизе будет совершенно другой авриант онной... Надеюсь что ты прав.
	[Ответить с цитированием]

18-09-2003, 10:50	#23
DA_Star Камрад Join Date: сен 2003 Location: Н.Тагил Сообщений: 571	Bark и в рклизе будет совершенно другой авриант онной... Я на это о-о-о-очень надеюсь. Был бы рад еслиб разрабочики подтвердили такую нашу надежду визульно хоть (типа скрин выдали тот-же но нормально уже отрисованый). Как вот только тут мне к примеру опрос организовать не знаю. Сразу чето пробакланил.
	[Ответить с цитированием]

18-09-2003, 11:42	#24
cpcat Модератор Сталкер Join Date: апр 2002 Сообщений: 2,202	Я против опроса. Всем и так понятно, что если есть возможность, то траву и деревья лучше переделать - ведь это то, что 90% времени будет перед твоими глазами в игре.
	Дневник [Ответить с цитированием]

18-09-2003, 11:49	#25
Don Reba Камрад Join Date: фев 2003 Location: Арканар Сообщений: 1,331	Всем и так понятно... Ну тогда ладно.
	[Ответить с цитированием]