Об изучении иностранных языков (выделено из треда "Американская литература")

[Romeo4755]

GRRR
------купил диск с тестами TOEFL, прошел--
Ни-ни. Тесты, лаже тофлы выполняются почти идеально примерно на трети пути освоения языкаового материала - когда он отнюдь не на автомате и нет никакой гарантии, что ты его через год не забудешь. Не показатель. Показатель - только синтез языка (если он действительно нужен, а не просто чтение книг - как пойму, так пойму . или игра в компьютер. Или просмотр фильмов с субтитрами).

кстати, неупотребление в разговорной речи окончания -s не мешает читать
Вот и я про то же - хобби или учим язык.

со временем и пальцами крутить научишься
я так понимаю
Не могу объяснить, долго получится, забанят. Не понимаешь.
Ты сенсею на каратэ скажи, что элементарные вещи у тебя не получаются, так не рыдать же, а давайте-ка дальше учиться.
Или в атошколе пообещай потом научиться передачи переключать - а сейчас давайте экстремальным вождением позанимаемся.

пример чуковского, ленина (тебе и ленин небось не авторитет, а?), которые выучили язык по книжкам... и ничего, жили
1) Одн время я знакомилась с самоучками - для интереса. Потом интерес пропал. Стандартный расклад обычно - "You're like your father" = "Тебе нравится твой отец."
2) Ты книжки про Ленина читал? Кто это тебе сказал, что он самоучка - с немецкими вторниками, английскими пятницами в семье?

В качестве иллюстрации могу предложить схему освоения языкового факта (можно разложить и по-другому, но идея будет та же):
1) На проблему обращаешь внимание ("А что это все какое-то s в конце некоторых глаголов говорят?")
2) Понимание проблемы (не просто правило выучил, а понял, почему так - и не один раз, через ловушки, которые отсеют похожие и смущающие случаи - не все, конечно, основные)
Вот на этом месте данный языковой факт начинает присутствовать в идеальном виде в теста типа тофлов и ифлов (а также вифслов и тофслов), в письменных упражнениях на одно-два-три -(ну, четыре) факта.
3) Использование данного факта в коротких высказываниях или сериях "вопрос-ответ" (когда есть возможность сконцентрироваться на паре правил).
4) Использование его в подготовленной речи (пересказы, сочинения, письма и пр.) - когда за всеми правилами не уследишь (т.е. много других языковых фактов должны генерироваться сами, на автомате), но есть возможность продумать спич или сидеть думать по ходу дела.
5) Просто речь - она так и называется "спонтанная речь". Факт ни в каком виде не вызывает проблем. Congratulations.

Примечания:
а) каждый этап освоения в общем виде оказывается длиннее предыдущего
б) когда есть гарантия, что факт усвоен (не понят, не выучен, а усвоен) - и студент его никогда не забудет? Где-то после 3-4 ступени. Для всех по-разному. А если остановились на 2й ступени? ЖОПА.
в) когда помогают письменные упражнения типа "подчеркните правильный ответ"? Ясно, что не далее второй ступени. Когда помогает пассивное чтение? Аналогично.
г) нужен ли в данном процессе преподаватель? Ни слова. Нужно что-то для понимания (источник информации плюс обратная связь, чтоб не лажаться и не радоваться при этом,как все хорошо получается - преподаватель осуществляет обе эти функции, нне является единственным вариантом), нужно что-то для практики (коммуниканты).

Понял - отработал. Понял - отработал. Заметил - понял - отработал.
В каком порядке, что с чем параллельно, что больше что меньше, когда что хватит и пр. - это методическая часть, ее тоже обычно преподватели выполняют (в спорте - тренеры). Или ты и против тренеров настроен?
Метожическая часть- это как бы не столько целесообразность процесса вообще, сколько его эффективность.

[Romeo4755]

GRRR
пока читаю кристи, ролинг, флеминга, тут сомерсэта моэма обещали дать...
Вот чем больше ты начитаешь, тем труднее будет учить язык. Любой школьный учитель скажет, что пассивный запас - это плохо, он давит и не дает развиваться активному. А потом курсы, после которых студенты не могут элементарных тестов сдать , а через год вообще ничего не помнят, гребут денежки за "активизацию" (что за хрень такая?)

[Nessy]

GRRR на журфаке нас учили запоминать преимущественно речевыми оборотами и фразами, а не отдельно выбритыми словами. Аккуратно выписанные нью уордз не приветствовались. Контрольные зачеты по английской литературе сдавали в два этапа: устно ( фри ток) и письменно ( как раз по ключевым выражениям и фразам. К примеру: преп диктует фразу - "Первоначально книга была задумана как..." - "The book was originally intended to be..." или "мне пришлось..." - "I have been forced to..." или "Во время чтения рукописи" - "when reading a manuscript" - все выражения, конечно, исключительно из конкретной книжки (из даррелла, Моэма, Теккерея итд). Безусловно, можно перевести и так и этак, но позже при устном переводе у меня в голове выпозали именно эти "заготовки" и другие, наработанные уже в процессе контрактной работы.
Как на моей работе учат новичков: дают толстые контракты на русском и английском - вперед, штудируй, запоминай фразами, конструкциями и оборотами. Работает железно.
Кстати Ленин таким же, примерно, образом учил новые языки. Брал книжку на русском или на другом языке, который он уже знал очень хорошо, и аналогичный текст на незнакомом языке и учил его по методу сопоставления.
Я так пыталась учить итальянский в свое время. Потом забросила.
В плане освоения устного английского идеальный вариант найти англоязычного товарища или курсы, где препы плёхо понимают русский и всё общение строится только на английском.

[Romeo4755]

препы плёхо понимают русский и всё общение строится только на английском.
Я бы не советовала.
Человек устроен так, что непонятное (особенно элементарное непонятное) его раздражает. Обмылки непоняток, куда ни сунься, ведут к тому, что студент либо на фиг бросает занятия, либо мыча, пытается на пальцах однако прояснить вопрос (все занятие на это уходит), либо просто прогресс очень небольшой.
Аргументы:
а) все знакомые, изучавшие язык с инпреподами в московских клубах недовольны,
б) после учебы в Англии (лично возглавляла фирмы по отправке) никто ни шиша не знает - знают что-то, но потом все начинают учить снова (много ЖОП остается)
в) русские за границей по-английски в большинстве не разговаривают
г) учила я немецкий с австрийкой - общались мы сней по-латыни, потому что никто в группе немецкого еще не знал, а она не говорила по-русски. Толку ноль.
д) инпреподы в Москве - о большом большинстве вообще не преподаватели: студенты, шахтеры, просто молодые люди без профессии. Они очень дружелюбны, но бестолковы.

речевыми оборотами и фразами,
Да, "to my mind'/ 'as far as I see', 'as far as I am concerned', 'in my opinion'... До сих пор всю тематическую группу вспоминаешь по одному выражению.
Массовые переводы в "Спутнике"... все было.
Это хорошо, когда язык в общем-то знаешь - валовая такая практика (9 лет в школе + 5 лет в институте). А если будешь все неправильно писать (а после года на коммерческих курсах не просто неправильно будет, будет ахинея) - ни!

И кстати насчет чтения - как приятно преподу в универе после прочтения группой рассказика Сэлинжера или ВВульф поверхностно проверить, кто что понял - и выясняется, что все все поняли совсем неправильно, простейшие на взгляд обороты, оказывается, имеют совсем другое значение, а уж стиль оценить...

[никто и никогда]

JimmyM - камрад никого ругать не будет. Камрад давно форум воспринимает как аналог "Анекдотов из России", только более тупой.

[Nessy]

Romeo4755 все знакомые, изучавшие язык с инпреподами в московских клубах недовольны, Я довольна. Я поняла, что языковой барьер в общении преодолим. на пальцах мы не изъяснялись, поскольку языковая база была солидная.
Приведу в пример моего шефа. Ему пришлось осваивать английский в 40 лет. Помогли ему в этом деле две вещи: двуязычные контракты и прямое общение с американами. Сейчас владеет в совершенстве. Любой интерпретер позавидует.При чем не утруждает себя произношением. Абсолютно. Понимают его прекрасно.

[Romeo4755]

Nessy
Я довольна.
Начав с нуля? Или (см. схему выше) начав с уровня, когда у тебя самые применимые языковые факты за третью ступень перевалили?

барьер в общении преодолим
Я не знаю, что такое "барьер". По-моему, это спекуляция. Знаешь как и можешь - говорить хочется, не уверен (плохо научился) - не хочется.

Приведу в пример моего шефа.
Разные люди бывают. Приведу в пример команду яхтсменов-международников Газпром, которые участвуют каждые два года в Фастнете (гонка такая, стартует из Корнуолла) и не могут название полученного кубка вспомнить (остальное время - кружат в морях вокруг Европы). И проблем с общением у них тоже никаких нету - споили все экипажи в прошлую регату. Половина катамаранов двое суток такими петлями маяк огибала - любо-дорого. (Произношением, можешь быть уверена, они себя тоже не утруждают.)

[GRRR]

Romeo4755
так что же делать-то, непонятно... вот жизнь - работа там, командировки, хрень всякая... учиться некогда. по твоей логике, идя моим путем, мастером стать невозможно. ладно, я это переживу, хотя я в этом сомневаюсь, видя массу примеров вокруг

[Romeo4755]

GRRR
учиться некогда
Да, по моей логике если "некогда", то невозможно. У меня, например, складывается впечатление, что мне уже не освоить каратэ.

мастером стать невозможно
На каждой стадии освоения любой деятельности - свой набор приемов, с которым человек должен уметь обращаться. На первом курсе музыкальной школы выпускник тоже может исполнить арию или пьесу - в пределах данного уровня сложности, чисто и правильно. Если элементарные вещи не освоены, нет смысла наваливать сверху 150 недоделанных жоп еще 200 новых - тогда ничего и никогда не будет освоено.
При обучении языку мы говорим, не о знаниях, а о языковых навыках.

[Букля]

Простите меня пожалуйста, но не знала куда эту тему вывесить, решила, что тут ей место.

Прикупила тут новенький учебник по английскому, такой забавный. Куча, просто кучища всяких мелких и прикольных нюансов по английской грамматике. Захотела поделиться.

Как бы вы перевели на английский следующее:

- Не звони ей. Она должно быть спит.

Я бы перевела так:
- Don't call her now. She must be sleeping.
(Или, как вариант, но уже скрипя зубыми.
She may be sleeping)
Там же дан совсем другой вариант перевода.
Попробуйте.

Скажу честно, это мелкий, редко употребляющийся нюанс. Лично я его встречала по жизни только в экзаменационных бумагах в профилирующих ВУЗах.

[Romeo4755]

Букля
Есть тема про изучение английского - пара страниц назад.Всякие такие вещи очень туда писать.

Скажу честно, это мелкий, редко употребляющийся нюанс.
Ты о языковых нюансах или о русских нюансах типа A week ago we went to the Zoo (каких действительно больше нигде кроме Бонка не встретишь).

а по по поводу фразы - там бесчетное множество вариантов. Если речь идет о втором предложении (а не о синонимах звонить), там модальность вероятности - а она может быть передана как угодно (язык на добрую треть состоит из модальности).
A) любой модальный глагол или модальное выражение (есть редко употребляющиеся) - они все могут обозначать вероятность в своем контектсте.
Б) Любая другая фраза или жест говорящего (контекста-то нет) - ты видишь по крайней мере по какой теме упражнение. Лишь бы либо понятна было предположение говорящего или у слушателя самого рождалось предположение.
например: She always takes a nap at this time. = She must be sleeping at the moment.

[Букля]

Romeo4755 Если речь идет о втором предложении (а не о синонимах звонить), там модальность вероятности - а она может быть передана как угодно (язык на добрую треть состоит из модальности).

В том то и прикол, КАК они предлагают избежать модальности, т.е. самих модальных глаголов.
По смыслу- явно модальный глагол, в переводе его же нет, там другое слово передает его значение, но не possibly, perhaps и еже с ними.

[Romeo4755]

She's sleeping in my bed Oh God I wish that she was dead

We suppose, she's sleeping.
She's hardly up.
She is sleeping intermittently. (то есть то проснется, то заснет - поэтому в данный момент не на сто пудов. Горячка у нее.)

Там вообще слово 'sleeping' есть? А перед ним is или be?

Букля, если не жалко, ответь, пожалуйста, на вопросы в теме "Во сколько лет вы начали читать".

[Букля]

Romeo4755
Там вообще слово 'sleeping' есть? А перед ним is или be?
Есть. Это есть.
Там фишка в том, что иногда, можно использовать времена группы FUTURE!!!!? чтобы делать предположения относительно настоящего или прошлого! Во как завернули!
И данное предложение будет переводиться так:
Don't call her now. She will be sleeping.

Ну и еще пару примеров от туда же:
- There is smb on the phone for u. That will be my mother.
- Its 7 o"clock. Dad will have left the offoce by now.

Кстати, там же, в том учебнике, первый раз за 8 лет работы с английским я встретила вот такое предложение:
A Mr Smith called u in the m-g.
И объяснения по этому поводу.

[Romeo4755]

Букля
Во как завернули!
Не очень завернули на самом деле. Will - совершенно нормальный модальный глагол. Так же, как все моальные глаголы он обладает и долженствующей и вероятностной ипостасью (сравни с shall, который быв сининомом will полносьтю "перетек" в стандартные модальные глаголы). А будущее время - это на самом деле одно из проявлений модальности (т.е. нереальности), нюанс собственно гагола will (один из).
В приведенных примерах он выступает не как вспомогательный глагол будущего времени (хотя я в таком про него обычно не рассказываю, я говорю, что будущее время - это прото чатсный случай модальности), так вот - в приведенных примерах он стандартно выступает как модльный глагол вероятности.

Поясню:
have to
модальность вероятности +
модальность долженствования +
оттенок смысла вынужденность

must
модальность вероятности +
модальность долженствования +
оттенок смысла наиболее общий

will
модальность вероятности +
модальность долженствования +
оттенок смысла а) буд. вр. б) желательность

и т.д. - со всеми глаголами.

[Букля]

Romeo4755 Ну то что Shall- модальный глагол, это понятно, но то что и will туда же относится- не знала.

[Romeo4755]

Букля
Скорее всего знала, нонге обращала внимание.
Тривиальный пример: Close the window, will you?
(Будущего времени тут, естественно нету - в англ. яз. любое условное будущее время - это не буд, а вероят. - поэтому в придаточных условия и даже времени will по правилам не должно использоваться - т.е. "закроешь" с точки зрения вероятности, вытекающей из твоего согласия выполнить просьбу (припаяно еще и значение will - "хотеть желать".)
На самом деле пример из твоего учебника действительно какой-то мертвоватый. Я бы такого не сгенерила. Я, конечно, не носитель, но ИМХО - они как-то механически вставили will - типа должен же вероятность, зараза, обозначать!
употребимые случаи модальности (живые) для will (помимо буд. вр.) вот например:
* (просьба с "откатом"): Give me a hand, will you?
* (утверждение какого-то постоянносго или большого факта): People will always say the things you want to hear. (В Colluins Student Grammar это пример на certain to happen in the future - вот видишь, какое модальное будущее - но вряд ли фразу эту поймешь в будущем в общем случае, типичный факт - А люди всегда говорят то, что хочешь услышать.)
He's a weird man. He will come and sit here forever and say nothing. - Он чудной. Приходит, сидит здесь подолгу и молчит. (то же с would)

[Romeo4755]

Че-то все сникли... Я что ли разогнала?
Вот веселые переводы, чтбоы взбодриться:
Саn Yоu hеаr mе -Ты можешь меня здесь.
Undrеssеd сustоm mоdеl - Голая таможенная модель.
Маniсurе - Деньги лечат.
I'm just аsking - Я всего лишь король жоп.
I hаvе bееn thеrе - У меня там фасоль.
Gоd оnlу knоws - Единственный нос бога.
Wе аrе thе сhаmрiоns - Мы шампиньоны.
Dо Yоu fееl аlright? - Ты справа всех знаешь?
Вуе bуе bаbу, bаbу gооd bуе - Купи купи ребенка, ребёнок хорошая покупка.
То bе оr nоt tо bе? - Пчела или не пчела?.
I fеll in lоvе - Я свалился в любовь.
Just in саsе - Только в портфеле.
I will nеvеr givе uр - Меня никогда не тошнит.
Оh dеаr - Ах олень.
I sаw mу Hоnеу tоdау - Я пилил мой мед сегодня.
I'm gоing tо mаkе уоu minе - Я иду копать тебе шахту.
Мау Gоd bе with уоu - Майская хорошая пчелка с тобой.
Finnish реорlе - Конченные люди.
Ваd influеnсе - Плохая простуда.
Рhоnе sеllеr - Позвони продавцу.
Gооd рrоduсts - Бог на стороне уток.
Lеt's hаvе а раrtу - Давайте организуем партию.
Wаtсh оut! - Посмотри снаружи!
I knоw his stоrу wеll - Я знаю твой исторический колодец.
Рrеss sрасе bаr tо соntinuе - Космический бар прессы продолжает.
I lоvе уоu bаbу - Я люблю вас, бабы!

[Букля]

А матерные стихи на английском можно?

[JimmyM]

Букля
Правила форума: 5. Запрещена ненормативная лексика,..

[VorteX DrAgON]

Рrеss sрасе bаr tо соntinuе - Космический бар прессы продолжает.

[Romeo4755]

Букля http://home.earthlink.net/~kristenaa/naughty/

[Букля]

Както мы с подругой решили бросить курить, а дело было в канун нового года...........
Уже к часу ночи курить хотелось невозможно сильно и тут мы вспомнили, что мы забыли уточнить с какого именно года мы решили бросить курить..... и на перегонки побежали в кухню.

Это я к тому, что в правилах неоговорено, на каком именно языке Запрещена ненормативная лексика,.. Может на английсков, в качестве образовательной цели, можно?

[Balor]

Хе, на библиотеке Ну и Ну есть Песня о ежике - если так уж невтерпеж почитать что-то неприличное на Ангельском - милости прошу .
Кстати, о себе любимом вообще и английском в частности...
Изучил английский фактически целиком сам (ну. если не считать ОЧЕНЬ среднюю школу, где его нам преподавали через пень колоду - как везде, в общем). Начал с того, что зарекся играть в переведенные игры, потом - читать переведенные книги (как только появился Интернет). Да, проблемы встречаются... но благополучно решаются в 2 секунды словарем Лингво 8 Училка английского в универе (кстати, довольно почтенного возраста дама) чуть не прослезилась, когда меня послушала - сказала, что подобный мне ученик на её памяти был лишь один раз, лет 20 назад . И все это только от того, что я захотел, просто захотел выучить язык. И выучил - как правильно заметили, в английском ничего сложного нет (ну, не то чтоб совсем, конечно, но с русским даже не сравнить).
В общем, если человек хочет - он выучит сам. Не хочет - учи не учи - не выучит, а если заставлять - забудет через год, а то и на следующее утро после сессии... В чем кстати, заключается невыразимая порочность всей системы образования вообще и в России в частности. Нас пичкают знаниями, которые на 90% забудутся (в лучшем случае), на 80% не понадобятся, и еще (если брать компьютерную специальность) на 50% устареют. От ста - 90, потом 80, потом 50? Т.е. где-то (ну, очень грубо, конечно) - 1% полезной инфы... Которую мы все равно бы узнали после максимум недели работы по специальности, ну разве что бы чуть легче бы пришлось.
В области образования сложилась та же ситуация, как и в нефтедобывающей отрасли - все понимают, что есть гораздо более экономичные альтернативы топлива, но так на это завязаны большие деньги и много людей, то ситуация остается. И в области образования - даже наш учитель математики говорит, что, де, вы суда не за знаниями, а за базовыми понятиями пришли... ну и за дипломом, + откос от армии для парней. Конкретные знания, что даются нам в высших учебных заведениях - см. формулу выше. А менять систему образования... Это никому не выгодно, кроме будущих поколений... А на этот счет у нас есть поговорка: После нас хоть трава не расти!
Я конечно понимая преподавателей - им есть надо, да и семью кормить. Однако считать нашу систему образования лучшей в мире - изврат. Все равно что Сталина - гениальным военным стратегом. В том, что в нашей стране много талантливых людей, способных в течении 5 лет надрываться ради 1% КПД... в этом нет никакой заслуги ни правительства, ни системы образования.

Ух, что-то меня на оффтоп пробило... сори, наболело. Впрочем, раз речь об обучении - значит и об образовании тоже речь идти может.

[Romeo4755]

Balor Изучил английский фактически целиком
Эт ты молодец.

проблемы встречаются... но благополучно решаются в 2 секунды словарем Лингво 8
То есть ты его выучил и теперь тебе легко играть в непереведенные игры и читать книжки в оригинале?
Или ты его выучил и употреблять можешь?